Наталия Киселёва – не обычный чиновник. Она прошла путь от старшей вожатой до замминистра образования Московской области, в 2018 году вошла в Топ-50 Всемирной премии Global Teacher Prize, в 2020 году – в сотню лучших учителей мира Global Teacher Award, и никогда не переставала преподавать школьникам математику – ей удаётся совмещать руководящую и преподавательскую деятельности, что получается не у всех даже при большом желании. А ещё она не перестаёт учиться сама. Сейчас, например, по программе профессиональной сертификации «Лидерство и управление в образовании» в Гарвардской высшей школе образования и Гарвардской высшей школе бизнеса. 26 августа будет ровно год, как она заняла пост заместителя руководителя Департамента образования и науки Москвы. Незадолго до знаменательной даты мы записали это интервью.

«Я часто обращаюсь за помощью к детям»

– Наталия Александровна, вот уже год, как вы работаете в Департаменте образования. Чем интересен этот этап? С чего вы начали?

– Год был непростой. Это и новая команда, и пандемия с организацией совершенно незнакомых, противоречивых и спорных процессов для всей системы образования.

Первое, что я начала делать, – общаться не только с директорами школ, но и с их заместителями по качеству и содержанию образования, для того чтобы понять, что на самом деле происходит в школах. Это внесло определённое напряжение и в директорский корпус, и в корпус заместителей. Но из этого складывается реальная картина происходящего. Дальше – выстраивание диалога с учителями: через еженедельные онлайн-педсоветы, педагогический форум, еженедельные методические клубы, встречи и беседы. Это только начало, впереди большая работа. Сложно ожидать мгновенных результатов, но нам нужно работать с учителями, слушать и слышать учителей.

– Даже на посту замминистра образования Подмосковья вы не переставали преподавать детям математику. Почему?

– Опыт непосредственного взаимодействия с детьми помогает иначе взглянуть на многие управленческие и педагогические процессы, на то, как нужно перестраивать и развивать школу.

Одна из самых больших ошибок взрослых заключается в том, что они не спрашивают и не учитывают мнение детей, их радости и сложности. Мы всё больше говорим, что в центре школьного образования – ученик, но по факту этот центр оказывается где-то вдали от реальности.

Есть ученики и учитель, их взаимодействие. Это – школа, ее основа. И она меняется. Меняются дети, их интересы, поведение, привычки, образ жизни. А мы, взрослые, сложно это принимаем. А всё потому, что транслируем свое отношение, свои воспоминания и ожидания по отношению к этому ребенку и к школе как организации и сообществу.

Мы часто общаемся с детским общественным советом при Уполномоченном по правам ребёнка в Москве. Для меня эти ребята – самые главные эксперты. Они очень открытые и честные, прямо говорят о плюсах и минусах московских школ и о том, какими бы они хотели их видеть. От них получаешь огромный заряд бодрости и понимания того, как строить школу будущего. У взрослых всегда полярные мнения в отношении того, для чего нужна школа, какой она должна быть, к чему готовить ребенка, и очень сложно угодить их ожиданиям.

А дети не готовятся к будущей жизни, для них школа – это сама жизнь.

Сегодня (как и всегда, впрочем) учителя жалуются на нехватку учебных часов для выполнения программы и оправдывают этим бесконечные лекции и семинары во время уроков, совершенно не задумываясь о том, что такой формат детям давно уже неинтересен. А ведь именно дети могут помочь сконструировать интересный и реально полезный урок.

– А во время пандемии дети вас чему-то научили?

– Когда мне приходилось проводить уроки дистанционно, я обращалась к ним за помощью и не боялась говорить о том, что чего-то не знаю. Ученики научили меня общаться в Discord и использовать его в качестве ресурса для образования, пользоваться «Тимсом», больше использовать функции Excel и многое другое. Тогда я всю весну заменяла учителя, который заболел и ушёл из школы. Без помощи ребят я бы вряд ли справилась: в классах по 35 незнакомых мне семиклассников и восьмиклассников, с которыми мы никогда не встречались очно. Учитель должен уметь спрашивать у детей, как лучше донести информацию.

Знаете, что я узнала от детского общественного совета? Оказывается, ребята смотрят видео в основном на скорости 1,75 или 2, то есть ускоряя, поэтому наши старые советские фильмы им кажутся медленными. И музыку двадцати- и тридцатилетней давности они слушают быстрее.

Следовательно, форматы устной речи тоже могут восприниматься ими иначе.

А ещё они объяснили, что пролистывание соцсетей в телефоне во время общения – это не показатель того, что человек отвлекается, и не проявление неуважения, а примерно то же самое, что рисование на листочке ёлочек и палочек во время слушания. Я, например, когда слушаю, рисую схемы, опорные слова, мне так легче воспринимать информацию. Также многие ребята говорят, что пролистывание ленты соцсетей не мешает выполнению умственных и механических действий. Взрослым же кажется, что ребята отстранены или невнимательны. Они начинают делать замечания, возникает какое-то напряжение, конфликтная ситуация. Многие спросят: что ж тогда? Позволить им делать то, что они хотят, и закрывать глаза? Нет, разговаривать, договариваться, обсуждать и совместно принимать решение. Объяснить, почему нас что-то не устраивает, в конце концов озвучить ожидания вслух. В общем, с детьми нужно чаще общаться, они помогут разобраться во многих вопросах.

– И всё же как удаётся сочетать управленческую и педагогическую деятельности и всё успевать?

– Раньше я говорила, что всё успеваю, потому что не смотрю телевизор, у нас его просто нет. Лет десять назад это было хорошим обоснованием. Не могу сказать, что получается совмещать всё, но, наверное, и в отношении работы, и в отношении нерабочей деятельности я следую хорошо знакомым многим принципам. Например, структурированию задач по секторам: «срочное и важное» и «не срочное и не важное». Рисую себе матрицы, ставлю плюсы, минусы, использую алгоритмы, логику в управлении и в жизни и стараюсь больше анализировать перед тем, как сделать какие-то конкретные шаги. Простая математика.

«Наши ученики решают логарифмические уравнения, а посчитать проценты в кредитах могут не всегда»

– Я почему-то совсем не удивлена, что вы вошли в Топ-50 Всемирной премии Global Teacher Prize, которая ежегодно присуждается лучшему учителю мира. Расскажите об этом подробнее.

– В год моего участия конкурс объединил более 40 тысяч учителей из 183 стран и длился почти год. В отличие от других конкурсов профессионального мастерства, Global Teacher Prize – это не только педагогический, но и социальный конкурс, в котором учитель раскрывается и как преподаватель конкретной дисциплины, и как педагог, умеющий посмотреть на профессию и на школу более широко, как на социальный институт, не на подготовку к жизни, а на саму жизнь… Может увидеть все болевые точки, проблемы и травмы детей, предложить совместно с ними какие-то решения. Конкурс довольно сложный. Отбор включает в себя большое количество официальных нормативных документов, справок, результатов и опросов руководителей образовательных организаций, в которых ты работаешь. Плюс ко всему – большое количество эссе и интервью. В общем, чтобы войти в топ-50, нужно пройти много разных этапов. Конкурс изменяется, правила изменяются, но социальный акцент сохраняется.

– И представить свою программу на английском языке тоже нужно?

– Да, в наш год было такое задание. И показать, что эта программа действительно может быть интересна и использована не только в своей стране, но и в любой точке мира. Я представляла преподавание математики методом проектов и использования проектной деятельности на уроках математики. Это в большей степени программа математики для реальной жизни, рассчитанная на самых обыкновенных школьников. Сейчас этому уделяется большое внимание в международных исследованиях, и даже у нас в экзаменах всё чаще включаются задания из реальной математики. Статистика показывает, что наши ученики решают логарифмические уравнения, а посчитать проценты в кредитах могут не всегда.

В этому году на выпускных экзаменах в 9-х классах задачи «с шинами» оказались проблемными, хотя, по сути, они хорошо связаны с теми школьными темами, которые дети изучали, просто, может быть, по-другому сформулировано условие.

Получился пример того, что натаскивание на определенный тип заданий – это ложный путь и построения обучения, и подготовки к экзаменам. И чем больше разных типов заданий будет появляться, тем сложнее будет угадывать. И, конечно, никто не отменяет академические знания. Я про соблюдение баланса. Прикладное значение науки, ориентация на реальность, когда ребёнок понимает, где и как ему это пригодится в жизни, понимание того, что одни и те же алгоритмы могут применяться в разных ситуациях – это один из успешных форматов обучения.

Говорить об этом в школьном курсе очень важно, потому что это и социализация, и самоопределение, и, может быть, намёк ребёнку на то, кем он хочет быть. Когда мы с ребятами делали проекты в рамках «Математической вертикали», они примеряли на себя разные роли в команде: кто-то был организатором, кто-то был дизайнером, кто-то был упаковщиком, кто-то – идеологом. Им было очень интересно. Кто-то нашел себя в WEB-дизайне, а кому-то понравилась роль организатора. В таком формате и воспитывающая функция урока никуда не пропадает, и социализация присутствует. И вся работа в контексте решения конкретных математических задач.

– А как конкурс изменил вашу жизнь, и продолжаете ли вы общаться с участниками конкурса?

– Сейчас я – эксперт-волонтер нескольких международных педагогических конкурсов, читаю работы участников, высказываю свое мнение. Мы общаемся и с коллегами-учителями из многих стран, обсуждаем насущные проблемы, которые у всех очень схожи на самом деле, обмениваемся идеями, радуемся друг за друга. Недавно один из учителей, который был вместе со мной в конкурсе, стал министром образования в Перу, другой учитель реализует всемирный известный проект по сохранению климата, третий – по методикам обучения детей с дислексией, четвертый строит школы и обучает учителей в Кении. Происходит постоянный обмен практиками, интересным опытом, идеями и советами. Это такая незримая рука поддержки мирового учительского сообщества, живущее активное сообщество. Вообще самое главное, что дал этот конкурс, – возможность открытого диалога, глобальный взгляд на проблемы образования.

Фото из архива Наталии Киселёвой

«У кого-то бриллианты мелкие, а у кого-то хлеб чёрствый»

– В вашем «международном» чате наверняка поднималась тема дистанционного обучения. Как к нему относятся ваши коллеги из других стран?

– По-разному. Давайте так скажем: в отличие от многих стран во время прошлогоднего дистанта, Москве удалось сохранить образовательный процесс. Коллеги из других стран и регионов нашей страны рассказывали, что оставляли распечатанные задания в почтовых ящиках, в полицейских участках, супермаркетах, пустых школьных зданиях, а родители приезжали и забирали, а потом так же отправляли выполненные задания через те же самые супермаркеты или полицейские участки. Где-то велись уроки по радио, где-то была возможность раз в неделю связываться с детьми в WhatsApp или в каких-то других мессенджерах, где-то вообще остановился образовательный процесс…

Когда слышишь такие истории, отчетливо понимаешь, что возможности, которые есть в Москве, для многих просто мечта.

А мы вокруг них не выстраиваем какие-то разумные действия, а ищем во всём подвох и относимся ко всему с недоверием, с недовольством, претензиями и требованиями. Как говорится, у кого-то бриллианты мелкие, а у кого-то хлеб чёрствый. Нам, конечно, ещё многому предстоит учиться в плане организации образовательного процесса, в плане методик проведения уроков. И абсурдно говорить, что дистанционное обучение – это замена школе или, как говорят, «традиционной» школе. Глупо клонировать в виртуальной среде привычный классный урок.

Вообще традиционное и дистанционное обучение – это не антонимы, не противоречие!

Современные технологии, инструменты, элементы онлайн-обучения вносят разнообразие в образовательный процесс (школьный, вузовский, корпоративное обучение, дополнительное образование), обеспечивают вариативность и адаптивность. Сильные педагогические практики, десятилетиями проверенные методики и подходы никуда не денутся, но зачеркнуть все современные технологии и цифру тоже уже невозможно. И говорить о том, что школа должна быть полностью свободна от всех современных технологических новинок, довольно странно. Замечу, что технологии – это не всегда цифра, гаджет, компьютер…

Но, на мой взгляд, прежде чем внедрять любые инструменты, нужно соблюдать баланс и здравый смысл.

Например, мы говорим о том, что учитель должен быть на связи с семьей. Это не 24/7 на связи, а согласно четкому графику, озвученным правилам, договоренностям. Это очень важно! То, как организован образовательный процесс для каждого ребёнка – это тоже вопросы организации взаимодействия учителя, детей и родителей, вопросы правил и договорённости. Кому-то из детей нужно было подключаться на большее количество времени и чаще получать индивидуальные консультации и общаться в группе, а кому-то достаточно одного вводного занятия и какого-то задания на несколько дней. Такая образовательная гибкость и мобильность.

Разумные сочетания с использованием элементов онлайн-обучения, дистанционного формата позволяют делать обучение более адресным. То, что образовательные эксперты обычно называют индивидуализацией или персонализацией, и спорят о том, в чем разница понятий. Повторюсь, дети все разные. И какая-то унифицированная история типа урока с монотонной лекцией учителя для них не всегда будет удачной, независимо от того, в классе она звучит или в онлайне. Всё равно должен быть элемент адаптации под каждого ребёнка, а сделать это в классе на уроке, когда есть 35 человек и ограниченная по времени очень насыщенная программа, очень сложно.

Может быть, именно поэтому в последнее время такое внимание к репетиторам. У них можно получить тот элемент адаптации и индивидуализации, который не получишь в школе.

Ведь не доказано, что репетитор даёт больше, чем даёт школа по факту. Есть исследования, которые показывают, что процент повышения результатов академической успеваемости детей, которые занимаются с репетиторами, порядка 15–20% по сравнению с тем, как они учатся в школе. Грань между заслугами репетитора и учителя – это спорная и непростая история. Мне кажется, что в большей степени обращение к репетиторам – это психологическое успокоение для детей и для родителей. И что интересно, репетиторство онлайн воспринимается как норма среди родителей и учителей.

Фото из архива Наталии Киселёвой

«Родители боятся неизвестного»

– Департамент образования всегда открыт к диалогу в отношении Московской электронной школы (МЭШ), но, кажется, у многих родителей просто отторжение любой информации, связанной с цифровизацией. Это технофобия?

– Сейчас, по статистике исследования в НАФИ (Национальное агентство финансовых исследований – российская исследовательская компания, специализирующаяся на изучении финансового поведения населения и бизнеса, – Прим.ред.), около 37% россиян подвержены технофобии. А ещё нам свойственна боязнь перед всем неизвестным. В большей степени боязнь не за себя, а за детей. Но, повторюсь, нет задачи усадить ребёнка за экран на бесконечное количество часов, нет задачи заменить живое общение виртуальным, нет задачи закрыть на замок школьные здания. Сейчас мы очень внимательно по каждой школе анализируем период обучения, когда наши школьники обучались с применением дистанционных технологий.

Задача в том, чтобы разумно распределить время для урока и самостоятельной учебной деятельности, понимая, что есть учитель, который на связи и к нему можно обратиться, или есть учебный материал, который всегда доступен в бумажном или электронном виде, а ты найди возможность и подумай, когда и как этим воспользоваться.

Это такое адресное сознательное обучение, понимание себя, осознанный выбор материала...Когда подключиться к уроку, когда сделать что-то самостоятельно, когда порешать по учебнику. Этому нам, взрослым, нужно учиться и параллельно учить ребят.

– А что нового сейчас происходит с МЭШ?

– Мы стараемся её развивать и сделать более ориентированной на потребителя и более полезной для учителей, детей и родителей. Мы уходим от сценариев уроков к сценариям темы. Мы поняли, что сценарий урока не всегда приемлем для урока в разных форматах и с разными задачами, в чём в очередной раз убедились в пандемию. Гораздо важнее упаковать тему, то есть собрать полностью сценарий темы, а учитель сам решит, сколько уроков ему нужно, какие именно элементы и части учебного материала он включит в урок. Также с сентября мы будем вводить элементы тематического оценивания. Это когда ставится оценка не только за четверть, триместр и полугодие, а за темы.

Ведь не так важно, когда ребёнок учился лучше – в октябре или в марте, важнее, по каким темам у него возникли сложности и что с этим можно делать. И тогда оценка за год в перспективе может выстраиваться как среднее из этого изучения всех тем. Это то, к чему мы идём.

Мы перешли на тематический каркас. Это такой универсальный классификатор, без которого невозможно адаптировать и подгрузить весь контент, иначе в библиотеке МЭШ будет огромная свалка. Мы делаем подборки, в которых у родителей и детей в мобильных приложениях подбираются материалы по тем темам. И знаете, что открылось? Если деятельность учителя на уроке не соответствует его календарно-тематическому планированию, то при изучении «Анны Карениной» получается домашнее задание в виде стихов Тютчева, да ещё на каком-то вырванном из тетради листочке, что говорит и о цифровой культуре учителя, и о формальном отношении к календарно-тематическому планированию и своей программе. Понимаете, формальное отношение к планированию своей деятельности!

– МЭШ нередко критикуют, называя ресурсом для учителей, но никак не для детей и родителей. Как бы вы определили её главную функцию?

– МЭШ – отражение реальных дел школы, такое своеобразное зеркало. Непосредственные проблемы МЭШ как сервиса могут быть техническими (включился или не включился). Всё остальное – это люди и отражение их действий. Странно предполагать, что МЭШ призвана заменить школу. Это – информационный ресурс, который информирует родителей об успеваемости и о домашнем задании ребёнка, о динамике развития ребёнка с одной стороны, и дополнительно позволяет представлять собранный в одном месте структурированный, классифицированный по темам и разделам учебно-методический материал, который могут использовать учителя для урока, а также дети дома для самостоятельного изучения, для обучения по каким-то отдельным темам, вопросам, для дополнительного образования. И, конечно, мы сейчас стараемся делать так, чтобы он был более информативным для родителей, мы стали выпускать в этом году родительский дайджест с советами психологов, методистов для начальной, основной и старшей школы с советами психологов. Мы разработали ко всем основным новым темам по всем предметам краткие видеоуроки – до 12 минут, потому что понимаем, что большие фрагменты уроков не воспринимаются.

– В сентябре 2022 года в каждой школе начнут действовать новые ФГОСы (Федеральный государственный образовательный стандарт). Будет ли этот учебный год подготовительным, переходным, и как появление новых ФГОСов почувствуют дети, родители и педагоги?

– Появление ФГОС по примеру введения всех прошлых стандартов не происходит в одночасье. Это не значит, что всё, что было прежде, резко изменится, отменится и все бросятся как в омут с головой в работу в новом стандарте. Хотя таких энтузиастов везде хватает, наверное, не только в образовании. Под эти стандарты будут разрабатываться примерные образовательные программы с последующим согласованием и корректировкой примерной образовательной программы и образовательной программы школы.

Это не быстро, потому что образовательная программа школы – это основной документ, который не только регламентирует, но и даёт понимание родителям, что в этой школе будет происходить с их ребёнком, чему он в ней может научиться.

Эта программа включает в себя рабочие программы по всем предметам. Поэтому на основании примерных образовательных программ должна пройти корректировка: что именно будет в каждом предмете, какие изменения произойдут не только в содержании, но и в организации процесса, как изменятся учебные планы. Сейчас мы не говорим о том, что с сентября этого года переходим к внедрению новых ФГОСов в Москве.

Мы идём планомерно, спокойно работая в нашем тематическом каркасе, проводя сравнение тематического каркаса и ФГОС в тесном сотрудничестве с Институтом стратегии и развития образования РАО, который занимается разработкой федеральных образовательных программ, смотрим, как дальше будет осуществлён этот переход.

Это не значит, что, если ребенок сейчас учится по действующим стандартам, то в следующем году – раз и перескочит на новый стандарт. Нет, он будет завершать весь уровень своего образования до 4-го или до 9-го класса (в зависимости от уровня образования) по тем стандартам, по которым он начинал учиться. Не надо бояться, что какие-то предметы быстро вычеркнут, какие-то – быстро добавят, как-то вдруг изменятся учебники. Каждый новый уровень образования будет начинаться с вхождения в новые стандарты, но постепенно. А тот, кто по ним уже вошёл, по ним же и будет заканчивать обучение.

– Это важный момент, потому что именно этой незавершенности и боятся родители: не успев закончить одно, перескочили на другое…

– Нет, такого перескока не будет, потому что тогда выстраивается неполная система образования. Вообще нужно понимать, что такое стандарт. Стандарт – это набор типовых минимальных требований, которые рекомендованы федеральной системой образования, федеральным министерством для того, чтобы реализовать в школах, то есть то, без чего нельзя. А школы, конечно, могут дополнять и увеличивать. Например, в Москве большое количество городских проектов, предпрофессиональных классов в 10–11-м классе, которые расширяют границы среднего образования, но это не значит, что их отменят или закроют. Стандарт – это такая история: меньше – нельзя, больше – можно.

«“Лунную сонату” я могу сыграть с закрытыми глазами»

– В вашем кабинете стоят шахматы. Играете?

– Играю. Управление – это, по сути, игра в шахматы. Вся система управления – это возможность продумывания ходов наперёд, не только своих, но и в данном случае не соперников, а всех участников образовательных отношений. Также нужно управлять рисками. Сегодня мы видим, как искажается информация. С одной стороны, система очень прозрачная, потому что департамент выбирает курс на открытость.

С другой стороны, многие организации и их административные команды уходят от управления к трансляции информации и становятся не управленцами, не руководителями, а скорее, почтальонами-телеграфистами.

Потому что свои управленческие решения зачастую прикрывают приказами департамента даже по тем решениям, по которым департамент не давал регламентов, соблюдая автономность школы. Это становится порочной практикой многих управленцев. Да, в Москве много хороших директоров и хороших заместителей, но есть ещё немало тех, кому надо учиться управлять школой, быть лидером для учителей и формировать школьное сообщество или уходить. Это задача нового витка московского образования и нового уровня школьного образования.

Фото Егора Вадова

– Про шахматы очень интересно, а я почему-то вспомнила танго… Очень точный, математический танец в моем восприятии, но про него говорят, что он хорош тем, что, допустив ошибку, можно продолжать танцевать как ни в чем не бывало… Какой танец или музыкальное направление вы бы сравнили с образованием?

– Однозначно, школа – это не танго. На нас лежит большая ответственность за будущее наших детей, и здесь ошибки быть не может. Мы должны прорабатывать, продумывать шаги наперёд. Джаз – может быть. Джаз – это импровизация, возможные вариации выстраивания единой темы. Когда есть единая общая тема, а вокруг неё вырисовывается логичная импровизация, которая подводит к исполнению общей темы и всегда возвращает к ней – вот в этом может быть похожая история.

– А вы занимались музыкой?

– Да, и продолжаю. Я играю на фортепиано и на гитаре, когда-то в школьные годы играла на бас-гитаре.

– В чём вы себя чувствуете органичнее? Фортепиано и бас-гитара – мне кажется, это два разных настроения.

– Они и дают мне разное. Когда было сложно (я проходила учительское и управленческое становление, участвовала или продумывала конкурсы), то я закрывалась в актовом зале школы и играла «Лунную сонату». Меня это успокаивало. Я её помню наизусть с семилетнего возраста и могу сыграть с закрытыми глазами, как и многие другие произведения.

Фортепиано – это переключение. А бас-гитара – это структурированность, возможность услышать отдельно каждый инструмент в единой песне.

Это тоже очень хорошо помогает в управлении, потому что в единой композиции нужно уметь переключаться на разные партии, учитывать все звуки. С помощью бас-гитары я научилась слушать песню не целостно, а частично, выделяя отдельные музыкальные инструменты внутри композиции.

– Как в вас всё логично: математик с музыкальным образованием…

– Во многом благодаря семейным ценностям и воспитанию в семье и школе. Мои родители принимали требования школы и уважительно всегда к ним относились, когда были согласны, и особенно когда не согласны. Мои учителя принимали меня, где-то помогали, где-то не мешали развитию.

Да, очень много общего в математике и музыке. Мы с ребятами делали несколько проектов, и в том числе связывали математические факты с музыкальными произведениями. Вы никогда не слышали, как звучит число π? Можно послушать. А ещё очень интересно применение математического и музыкального к спорту. Однажды Welcome2018.com и пианист-виртуоз Денис Мацуев решили выяснить, как звучат все голы мирового чемпионата. Собрали все голы финальных матчей и разделили их по секторам, в которые влетал мяч. Денис переложил их на музыку. Получилась «Симфония гола», которая была исполнена на Чемпионате мира по футболу в России. Кстати, вот такие примеры мне помогли мотивировать мальчишек из 5–7-х классов к математике.

– Спасибо, было очень интересно.