Заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, директор Школы антропологии будущего РАНХиГС, профессор, психолог Александр Асмолов стал героем программы Марианны Минскер на RTVI «Нам надо поговорить». Публикуем фрагменты расшифровки беседы.

Опустошение. Когда информационный фон слился с жизнью

Когда мы говорим об опустошении, мы прежде всего сталкиваемся с тремя жизненными дефицитами, которые прорываются в нашу реальность. Первый – это дефицит потери смысла. И это главное. Опустошение как асфиксия, как удушье приходит тогда, когда вы теряете ответ на вопрос, который явно или неявно всегда стоял в вашей судьбе: зачем? Ради чего? Зачем я это делаю? Какой смысл? И когда вы вдруг видите, что то, что вы делаете, то, что вы продолжали делать и хотите делать, находится под угрозой, что сломаются перспективы, тогда возникает чувство, которое терзает вашу душу, чувство опустошения. Есть блестящая конструкция, созданная человеком, которого я не раз буду упоминать, великим психологом Виктором Франклом, создателем экзистенциальной психологии, психологии поиска смысла: вы оказываетесь в ситуации экзистенциального вакуума. Это его конструкт вакуумосуществования. Если ещё вчера вы знали, как жить, вы чувствовали – есть там горизонт, тут горизонт, и у вас было характерное для каждой личности многопутье, то сегодня оно скукожилось, отсюда пустота, отсюда вакуум. И вы говорите: я чувствую себя опустошённой.

Второй дефицит, идущий за дефицитом смысла – дефицит понимания. Вы открываете форточки разума и видите, что через разум не можете объяснить происходящее, и говорите: есть ли хоть какое-то в мире разума понимание того, что происходит?

У Чехова есть блестящий рассказ «Письмо учёному соседу». Герою приходит письмо, автор которого пишет: Вы говорите, что на Солнце есть пятна? Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

И здесь ваш поиск ответа в мире разума сталкивается со странной ситуацией: как могло быть, что вдруг всё, во что вы верили, надеялись, начинает взрываться? Вы не понимаете этого. Но это непонимание защитное. Как только за опустошением начинается поиск смысла, так и за дефицитом понимания всё-таки надо найти точку опоры.

И, наконец, третье. Вы задаёте себе вопрос, и в нём спасение, и в нём сложность. Дефицит доверия. Вы сказали, что есть информационный поток и есть поток жизни. Браво. Вы разделили жизнь и говорите: информационный поток – это не жизнь. Значит, есть другая жизнь. Значит, за теми картинками, которые впечатывает ваше осознание, за разными потоками информации, даже альтернативными, что-то есть ещё. И вы начинаете напоминать замечательного, близкого моему сердцу героя по имени Буратино, который стоит перед холстом. Вы говорите: этот информационный поток застилает моё видение мира, я должна через него прорваться. За вашим вопросом стоит то, что жизнь есть, и тогда, простите, к чёрту депрессию, к чёрту опустошение. И есть шанс, что вы прорвёте этот барьер.

Я не стану выть на луну

Я каждый раз себе задаю вопрос: что будет, если я сейчас начну заниматься замечательным занятием – выть на луну, огорчаться? Но одновременно я думаю о тех, кто скажет: слушайте, он уже завыл, он уже вообще двигается в ничто. И мы этому рады. Он нам слишком мешал. Неужели я доставлю им эту радость? Неужели я буду выть на луну? И тогда я смотрю, а кому вокруг тяжело. У кого экзистенциальный вакуум. И понимаю, насколько прав один древний мудрец по имени Гиллель. Он задавал несколько вопросов ещё до того, как произошло изменение картины мира и появилось христианство. Задавал их в стране Иудее. Он спрашивал: если не я для себя, то кто для меня? Этот вопрос раскрывал мир беспредельного эгоизма. Другой вопрос, который начинает атаковать первый: но если я только для себя, то зачем я? Третий вопрос: если не я, то кто? Наконец, четвёртый вопрос: если не сейчас, то когда?

Я не случайно обозначил вереницу этих вопросов. Они невероятно значимы. Если мы попадаем в ловушку первого вопроса – кто для меня? – тогда начинается мощный стон, который даже песней не зовётся.

А если мы говорим – для кого я? ради кого я? – тогда мы видим ту нить Ариадны, которая в ряде ситуаций, далеко не всегда, но даёт силы, даёт ресурсы для того, чтобы совладать с ситуацией того личностного, социального и экзистенциального кризиса, который охватывает сегодня многих и многих людей.

Кто за тобой стоит?

Во многих ситуациях моей жизни ко мне подходили и спрашивали: а что ты так странно себя ведёшь? А почему ты не согласен со всеми? Мудрые политики, у которых я вызывал аллергию, задавали вопрос, в котором была удивительно интересная вещь: раз он себе так позволяет, раз он себе такое разрешил, значит, за ним кто-то стоит. И вот вопрос: кто за тобой стоит?

Я отвечаю: за мной стоят люди большой культуры. За мной стоит Шекспир. За мной стоит блестящий гений гуманитарного понимания мира Бахтин. За мной стоит мой любимый психолог Лев Выготский, мой учитель Алексей Николаевич Леонтьев. Но, главное, за мной стоят те люди, которых Мераб Константинович Мамардашвили назвал неназначенцами.

Их нельзя было назначить, они назначали себя сами. И они не становились людьми, которые живут по формуле У2 – угадать, угодить. У них была возможность выбора в любой ситуации. И когда я вижу, что эти люди за мной стоят, я вижу, насколько можно быть сильнее. И я поражаюсь и ухожу от ситуации, когда я себя приговариваю к несчастью, к депрессии.

Как быть праздником, когда вокруг темно

Как только вы начинаете искать ресурсы в самострадании, впадаете в нарциссизм, о котором можно сказать: он любил себя, и это было взаимно, вы проигрываете в этой игре со злом. А как только вы видите ваш талант – он есть, и ваш талант – это ваш инструмент, с помощью которого вы конструируете реальности.

Не надо думать, что талант совпадает с личностью. Это инструмент преображения мира. Вспомните слова, которые Сальери говорит Моцарту, который задержался: «Ты с этим шёл ко мне, и мог остановиться у трактира и слушать скрипача слепого. Боже! Ты, Моцарт, недостоин сам себя». Талант – только инструмент. И вы видите, что у вас есть этот инструмент (а он у вас есть всегда), и никакая ситуация не сделает его разрушенным. И тогда вы говорите: вот там человек, которому я должна помочь. Наш с вами ресурс – это люди, которым мы можем помочь, которые в нас верят, которые на нас смотрят, которые нас принимают. Да, захочется плакать, да, ночная подушка будет мокрой. Но вы же встанете. Вы сделаете себя, как делаете каждый раз, когда бросаетесь в общение, выходите и говорите: вот это я.

Во что мы верим

Я не знаю ни одного года в истории нашей империи и нашей страны, когда она не была бы религиозной. Мы живём в стране разных религий. На смену формуле, которая принадлежала министру просвещения позапрошлого века графу Уварову – «православие, самодержавие, народность» – пришла формула языческая. Есть три бога – Маркс, Энгельс, Ленин или потом Сталин, блестящая формула: говорим одно – подразумеваем другое. Говорим «Ленин» – подразумеваем «партия». Мы всегда жили в языческом сознании, в магическом сознании. Когда я подходил к ребёнку, который называется октябрёнком, и смотрел – у него на значке был маленький курчавый мальчик. Я спрашивал: скажи, а кто у тебя здесь нарисован? И следовал ответ: дедушка Ленин. И кудрявый ребёнок 4–5 лет назывался дедушкой. Мы всё время живём в стране мистического сознания. И когда упоминаемый вами человек говорит: «сатанисты», я бы не стал его целовать, но его с удовольствием бы, как экспонат, поцеловал мой коллега Зигмунд Фрейд. Он бы подошёл к нему и сказал: я долго изучал феномен проекции, когда негативные стереотипы, черты приписывались другому человеку. Когда сатанист приписывает сатанизм и мистическое объяснение другим людям, когда он вдруг вырывает из истории культуры явно эмоциональные заряды языческого сознания и кричит, как кричали опричники, «Гойда», тем самым используя лозунги язычников.

Империя многие годы была империей язычников, она многие годы существовала, меняя религиозные моменты. Я помню экзамен по марксизму-ленинизму, на котором присутствовал как профессор. Студент отвечал блестяще, а председатель комиссии был хмур и огорчён. Он сказал: вот вы так хорошо рассказываете идеи Энгельса, а мне пришла на вас записка, что вы, оказывается, ходите в церковь и вы православный. Тишина в аудитории. А я помню ответ этого студента. Он сказал: а меня разве когда-нибудь на занятиях спрашивали, во что я верю? Вы меня просили рассказать диалектику природы, я рассказал. Но разве я в это верю?

По сути дела, в этом вопросе следующее: мы в мире подданных, а подданные – это всегда верующие. Может меняться бог. Это может быть монорелигия, и тогда это вера, как в нашей стране преобладающая, либо в Христа, либо в Аллаха. А мы можем быть язычниками и так далее. Но это всегда вера.

Я не могу говорить формулой обыденного сознания «за всю Одессу»

Последнее время вопрос о коллективной вине и коллективной ответственности как топор висит в воздухе. И когда целый ряд наших коллег, отъезжая к Герцену и пытаясь создать свой «Колокол», говорят, что те, кто действуют в круге первом, так или иначе не понимают, что мы должны испытывать коллективную вину за происходящее.

Испытываю ли я вину за происходящее? Испытываю. Но это моя индивидуальная вина.

Когда после крушения определённого режима во время Второй мировой войны Ясперс написал об ответственности каждого немца за происходящее, то началась в буквальном смысле слова трансформация сознания.

Начинается ли у нас трансформация, после которой мы так или иначе временами начинаем по-иному дышать или действовать? Вспомните, Ясперс призвал Германию к ответственности. А вспомните Абуладзе, «Покаяние», фильм, который магнетизировал всех нас. Но после был очень точный диагноз: мы не перешли от покаяния к действию. Покаяние осталось на экране. Иными словами, есть моя вина. А говорить о коллективной вине, говорить за весь мир, говорить формулой обыденного сознания «за всю Одессу» я не могу. Поэтому для меня самое опасное во всех этих рассуждениях о коллективной вине, коллективной ответственности, что те, кто так рассуждает, отзеркаливают тех, против кого они выступают.

В чём беда многих происходящих событий? В том, что всё деперсонализировано, обезличено, мир делится на японцев, вьетнамцев, украинцев, русских, итальянцев. И мы не видим личность.

Кризис в том, что из глубин веков поднялось только глобальное осуждение за этничность. Фанатизм всегда проявляется в том, что его несут в мир варвары. А что такое варварство? Это полное уничтожение разнообразия, права на иной голос, иную мысль, на то, чтобы ты мог идти с той ноги, с которой ты хочешь, а не с которой тебе велели. Я испытываю индивидуальную вину потому, что многие вещи прогнозировались, многие вещи чувствовались, многие вещи носились в воздухе. В девяностые годы я писал работу, о которой сейчас вам много говорю – «Сезон фанатиков». Я говорил, что есть огромный риск, что мы все станем заложниками фанатичного сознания, и тогда, как во многие века, большинство будет распинать личность.

Мы с вами – конструкторы настоящего и будущего

Каждый раз, ведя разговоры о будущем, о том, близок ли конец или нет, мы думаем, что будущее существует вне нас. Это неправда. Мы с вами – конструкторы настоящего и будущего. И когда я сказал, что испытываю чувство вины, значит, я действую и думаю о том, как помочь выйти из этой ситуации. Поэтому, чтобы было будущее, надо конструировать перспективы настоящего.