Психология // Интервью

Александр Асмолов: «Я счастливый человек. Это и есть моя наглость»

Разговор с психологом, академиком, доктором психологических наук, директором Школы антропологии будущего РАНХиГС Александром Асмоловым.
  • 2 июля 2020
  • 1000

Александр Асмолов: «Я счастливый человек. Это и есть моя наглость»
Фото: yandex.ru

Мира не существует – вот главное, что следует знать тем, кто в нем живет. И это отличная новость, поскольку отсутствие мира – лучший повод создать его. Как и каким именно образом – об этом мы и хотели поговорить с психологом, политиком и публицистом, заведующим кафедрой психологии личности факультета психологии Московского государственного университета профессором Александром Асмоловым. Но, как это бывает со всеми вселенскими замыслами, искали вечности, а уперлись в гусей, гештальт, астролябию, эволюцию, наглость и способы приручения смерти. Так что встречайте ту картину мира, какая есть. А не понравится – пойдите и создайте свою собственную.

– Александр Григорьевич, идея этого разговора звучит довольно просто: картина мира. Какая она сейчас? Какое место в ней занимает человек? Влияет ли человек на картину мира? Влияет ли картина мира на человека? Как они друг друга меняют? Вот как-то так, несложно. Но я предлагаю для начала еще больше упросить задачу. Поговорить не о картине, а о картинке мира – такой, знаете, субъективной, построенной на собственном опыте. У вас была такая? Например, в детстве. И если была, то как она менялась, можете вспомнить?

– Когда мы обращаемся к своему первому представлению о мире, его картина каждый раз, как бы я ни пытался вам что-нибудь об этом рассказать, неизбежно окажется не реальностью, а своего рода реконструкцией реальности. К нашей памяти о двух-, трех-, пятилетнем возрасте всегда относится замечательная формула «врет как очевидец». Мы с вами вообще выступаем как непрерывные очевидцы движения собственного разума, и, отдавшись этому потоку, получаем так называемый развивающийся гештальт.

Гештальт, как говорили некоторые психологи, – это целостность, не сводимая к сумме его частей. Другое, наиболее близкое мне определение гештальта – это целое, в котором отдельные его элементы приобретают ранее неизведанные свойства. Это наиболее точно. Так вот когда я смотрю, как идет движение образов моей жизни – а я это делаю в самые разные мгновения, потому что все мы родом из детства и детство относится к каждому из нас, – я испытываю прежде всего ощущение доверия к тому миру, в котором я жил, когда мне было три, четыре, пять лет.

Вокруг меня были люди, с которыми я находился на психологической пуповине. Я бы назвал это состоянием психологического симбиоза. И в этом симбиозе главным было постоянное рассказывание сказок. Я не мог жить без сказок и продолжаю жить в сказках теперь. Эти сказки – всякие небылицы, небывальщины и так далее, которые до сих пор полностью относятся к тому, что сегодня происходит в мире.

Главное ощущение мира моего детства – это то, что этот мир полностью существует для меня. Я родился для того, чтобы этот мир меня встретил, а я должен его в себя втянуть, а потом сделать так, чтобы собой размножиться всюду и везде. Я выступал как своего рода мироуловитель для того, чтобы потом прийти в этот мир и его удивить. И это ощущение остается со мной до сих пор.

Что еще я помню? Мне было четыре года. Есть такое место под Москвой, называется Красково. Там были такие маленькие деревянные театры, как сцены, на которых я чувствовал себя очень советским человеком. Я забрался однажды на такую сцену, встал перед залом и гордо прочел про советский паспорт Маяковского, про «читайте, завидуйте, я – гражданин Советского Союза». Но этот зал ждал вовсе не меня, а фильма.

Потом в моей жизни было огромное количество сцен, очень похожих на эту. Скажем, сцена тяжелейшего конфликта с гусями, которые ходили возле нашей дачи. Я вышел однажды на улицу, и один из них нагло клюнул меня, и мне было нестерпимо больно. Я взял палку и нож, бросился отомстить. Выскочил и увидел, что гусей так много! Я никогда не решу, кто из них меня клюнул. И это привело меня в отчаяние. Я очень часто и сейчас не могу распознать того, кто из толпы клюнет меня. Замечательные, разные сцены детства. Картинки мира.

Развитие образов мира – это и есть развитие личности.

Как я говорю об этом научным языком, история жизни каждого из нас – это история отклоненных альтернатив. Это история того, кем мы хотели стать и не стали. Скажем, в детстве я неистово любил стихи, доставал всех своими стихами, не мог молчать, все время разговаривал. Когда мне стукнуло аж одиннадцать лет, человек, которого я очень любил и который дал мне очень много в жизни, писатель Владимир Тендряков, муж моей сестры, мне сказал: «У меня не получается написать сказку, а ты мне мешаешь. У меня к тебе просьба: ты можешь хоть час помолчать? Каждый час я буду давать тебе рубль».

Я не заработал ни рубля. И эта картина мира тоже со мной до сих пор.

– Я правильно вас понимаю – для описания картины мира вы употребили волшебное слово «небылица»? Это точное его определение? Или одно из возможных?

– Небылицы и небывальщины – уникальные возможности мира. Чем больше мы здесь задерживаемся и чем дольше не теряем вот эти самые неопределенности, по которым нельзя судить, что на самом деле из нас получится, тем успешнее мы действуем. Иногда трагичнее, но все равно успешнее. Это странное сочетание, но оно правильное.

Если вы зададите вопрос, откуда берутся небылицы и небывальщины, кто нас им вообще учит, то вспомните, например, поговорки. «Вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана». А потом начинается тренинг бесстрашия, по сравнению с которым Хичкок отдыхает: «Буду резать, буду бить, все равно тебе водить». Все это, говоря на языке, на котором я говорю сегодня, насилуя реальность, – это и есть моделирование неопределенных ситуаций. Уникальные мифологические миры намного выше, чем наше рациональное мышление.

И когда мы развиваемся, мы иногда утрачиваем эту мифологичность и тем самым – многовариативность реальности.

Реальностей так много, что я не знаю, кто мог бы их в принципе посчитать. Тем более сейчас, когда происходит взрыв неопределенностей. И когда этот каскад неопределенностей растет, нам нужно понимать: мы выигрываем, когда действуем так, как в замечательных сказках и небывальщинах, – идем туда, не знаю куда, и ищем то, не знаю что. Выигрывают те картины мира, которые дышат неопределенностью, как в детстве, когда у нас нормальное магическое мышление.

Я хочу, чтобы меня правильно услышали. Магическое мышление отличается от всех наших концепций и теорий – неважно, в физике или психологии – тем, что воспринимает мир как личность, как себя самого. Развитие такой личности – это постоянная игра между идентификацией и отчуждением, между центрацией и децентрацией, между конструкцией и деконструкцией смыслов.

В детстве мы выступаем как смыслоуловители. Вы можете не знать слов и их значений, но вы всегда знаете их смысл. Все начинается со смысловых образов мира, которые не кончаются никогда. А потом мы вырастаем и рационализируем смыслы, обозначаем их, шинкуем и пытаемся заново сложить.

– Давайте тогда как взрослые люди попробуем шинковать и складывать. Вот метафора: картина мира. Давайте развернем ее. Какова галерея этих картин? Их коллекция? Можете описать? Ну вот начиная с любимой всеми нами, сторонниками теории плоской Земли, картины простоты и близости мира и заканчивая нынешней шарообразной виртуальной пустотой.

– Мой сын однажды мне очень точно сказал, обсуждая мою личную жизнь и встречи с разными замечательными женщинами: папа, у тебя не бывает ничего бывшего. То же самое относится к истории человечества. Не бывает ни бывших жен, ни бывших картин мира. Один из моих учителей, которого звали Мераб Константинович Мамардашвили, очень четко показывал, что когда вы сбрасываете картину мира Птолемея и переходите к другой, это вовсе не означает, что картина Птолемея была неверна. Вы просто трансформируете ее в разные системы отсчета. Поэтому нет ничего более опасного при понимании движения картин мира, чем сказать: эта картина верна, а эта неверна.

Видеть разнообразие мира нам мешают многие установки нашего мышления, одна из них называется «эволюционный снобизм». Он состоит в том, что нам все время кажется, что Петя Иванов, который учится в 5 «А» классе 273-й школы Москвы в 2020 году, знает мир лучше, чем Платон или Аристотель. Но это не так. Вот говорят, что современный мир открыл цифровую реальность и цифровую трансформацию, а я говорю: друзья, к вам Пифагор подойдет, обсудите с ним его тезис о том, что весь мир есть число.

Картины мира – это пласты. Но не геологические. Если когда-то был юрский период, это вовсе не значит, что сейчас, в период антропоцена, юрский период перестал даже в нас с вами существовать. Я всегда говорю своим студентам, что в каждом моем движении воет столько динозавров, что мало не покажется. Поэтому любое «уплощение» реальности невероятно мешает жить. Это архаика, которая губит мир. Которая путает две вещи – фундаментальность и фундаментализм. Фундаментальность – это большие идеи, фундаментализм – их неприятие.

Неопределенность, сложность и разнообразие – вот эти три свойства мира я выделяю.

Они делают нас гибкими и позволяют не покидать мир твердой Земли Птолемея.

– Вы сторонник теории бесконечно меняющегося мира, ок. Значит ли это, что его, по сути, нет?

– Моя любимая формула: как меняться, не изменяя себе? Дело в том, что у нас существует только та картина мира, которую мы сами выработали, которую мы родили. При этом у нас с вами разные слои ментальности. Как мы можем выработать общую смысловую и ценностную систему координат? У меня есть любимый термин для характеристики личности, я его ввел, – «многояйность». Я всегда завидовал психиатрам, которые занимаются раздвоением личности, – ведь это так мало. Каждый из нас настолько «многояен», что в этой его «многояйности» содержится ответ: оставаться личностью, чем-то постоянным можно только при одном условии – при постоянном конструировании картины мира. Без этого ничего не получится. Как только вы зафиксируетесь и скажете: «Вот! Это единственное, на чем я стою», – там вы и останетесь, не мира, а вас больше не будет.

Вспомните Льюиса Кэрролла, вот эти слова из «Алисы…»: чтобы стоять на месте, надо все время бежать, а чтобы сдвинуться, бежать надо намного быстрее. Чтобы знать картину мира, нужно постоянно строить картину мира.

Тех, кто сотворяет движущиеся картины мира, я называю атлантами. Для меня эти атланты – это мои точки опоры. Вот гениальный биомеханик Николай Бернштейн, он создал теорию физиологии активности, целый мир, который сильно отличался от павловской рефлекторной модели. Бернштейн говорил: жизнь – это постоянное преодоление равновесия. Он прекрасно описывал отличие живого от неживого. Он говорил: только живое способно плыть против течения. Вот атлант.

Или вот генетики Любищев, Четвериков или сегодняшние гениальные эволюционисты. Отрицают ли они Дарвина? Того Дарвина, о теории которого злой Карл Поппер говорил, что она сводится к формуле «выживают выжившие». Нет, не отрицают, не уничтожают. Они просто снимают дарвиновскую картину и вместо нее показывают термин, который был бы кошмаром Дарвина, – «преадаптация», то есть готовность к тому, чего не может быть. Наиболее емко формулу преадаптации, кстати, передают слова Виктора Степановича Черномырдина: «Никогда такого не было, и вот опять».

Не сочтите меня жюльверновским мечтателем, хотя так оно и есть, но вот о чем я говорю. Наряду с картинами ньютоновского мира, где все стремится к равновесию и адаптации, вдруг появляются концепции неравновесности и преадаптации. Возникает ключевой вызов, который нарастает по мере эволюции, – это вызов сложности. И это то, что держат на себе атланты.

– Тогда поговорим о них.

– Назвать их?

– Возможно, но пока среди них мне важен один. А именно – вы. Вы же атлант?

– Скажем так. Иногда у меня бывают серьезные приступы нарциссизма, да.

– Так я вам помогу. Вот мир Птолемея, Пуанкаре, Эйнштейна. И вот мир Асмолова. Существует ли такой?

– Мир Асмолова – это, наверное, драма. По сути дела, любая наша история – это история наших драм. История драматических выборов, когда мы каждый раз решаем следующий вопрос: человек в системе, система в человеке или нечто третье?

Был такой замечательный философ, с которым мы нежно спорили, – Георгий Петрович Щедровицкий, – который сказал: «Все, что вы делаете, – мифология». На что я ему сказал, что у вас, Георгий Петрович, тоже своя мифология. Так вот да: в моем мире огромное количество мифов. Мой мир – это мифологическая реальность. Я уважаю мифы и верю в самосбывающиеся и самонесбывающиеся пророчества. В моем мире я верю, что от моих действий будет меняться реальность. Даже если это неправда – а вера отличается от знания тем, что она магическая, – я все равно буду продолжать в это верить.

Далее. В моем мире четко показано, что мы с вами выходим за рамки рациональности. За рамки рациональных схем объяснения реальности. Потому что только в этом случае я могу показать людям, что у них есть перспективы.

В моем мире я желаю того и мечтаю о том, чтобы у людей были культурные инструменты овладения своим собственным поведением. Потому что в многомерном мире решения приходится принимать самому и самому отвечать за эти решения.

Мой любимый лозунг в мире Асмолова, который я украл у Шредингера: я иду против потока, но я уверен, что направление потока изменится.

– Самое время поговорить тогда о месте человека в мире. Ну для начала о том, что он в принципе там делает.

– Вы о сотворении мира и сотворении человека? Это такой библейский вопрос?

– Ну смотря что считать Библией. Книгу или то, что происходит каждый день. Я вот, к слову, не считаю, что сотворение мира и человека – это какой-то решенный, исторический вопрос. Я считаю, что это до сих пор происходит каждый день.

– Моя любимая формула: не бывает будущего. Человек приходит в настоящее не прямо из прошлого, а каждый день строит свое настоящее как реализацию образа будущего. Сотворение мира – это перманентный процесс. Перманентное решение. Хотите украдем образ этого у Умберто Эко: сад расходящихся тропинок. Мир – открытое произведение. И личность в нем – открытое произведение. Через сотворение мира происходит постоянное сотворение самого себя. И именно это дает личности возможность в какой-то момент сказать: что же я натворил?!

И именно это дает личности возможность испытывать радость от того, что мир существует. Вам это покажется банальностью, но когда ты идешь по миру и видишь зелень, облака, когда ты видишь, что река все-таки течет, а ты стоишь на земле, в этот момент ты и живешь. Мы сейчас с вами разговариваем, и красота в том, что я не знаю, буду ли я завтра существовать. Красоту этой ситуации ты можешь понять, когда к тебе приходят и говорят: ты умрешь через три месяца. Мне такое сказали в июне 2011 года. А я ответил: этого не может быть. Почему? Потому что я недописал книгу. Это была не бравада, мне дико хотелось ее дописать. И вот прошло девять лет. Девять лет феномена, который я назвал феноменом Прирученной Смерти. Возможностью творить этот мир при участии этой странной дамы. Это, мне кажется, возможно, если каждый день, каждый час ты решаешь задачи со смыслом.

– Я тут прочитал в интернете поздравительную реляцию в ваш адрес, ее написали ваши университетские коллеги вам на юбилей. Там было сказано, что вы используете в своей работе метод «научной наглости». Что это значит, по-вашему?

– Да?! Я не читал, надо же! А научная наглость… Не без этого. Но она, наверное, не только научная. Она – это наглость жизни, она заключается в пиратстве. Я чувствую, что должен быть флибустьером, двигаться под парусом и обнимать необъятное. Трудно жить, когда не знаешь, что ты хочешь. Но я в этой связи так дополняю формулу «человек – мера всех вещей», я говорю: «потому что он сам не имеет меры». В этом смысле – да, я наглый. И моя наглость – в безмерности. В отчаянии. В попытке сделать невозможное. С наглостью мне повезло, да. Я живу в постоянно прерванном, незавершенном спектакле. Мой разум – незавершенный проект. И когда я каждый день просыпаюсь в пять утра с этим ощущением, оно меня радует. Я счастливый человек. Это и есть моя наглость.

Беседовал Сергей Мостовщиков



Новости





























































Поделиться