Новый ФГОС

В студии – Александр Асмолов, академик РАО, директор ФГАУ «Федеральный институт развития образования» (ФИРО), и Олег Смолин, депутат Государственной думы РФ, первый заместитель председателя Комитета по образованию и науки.

Ведущий: Александр Адамский, научный руководитель Института проблем образовательной политики "Эврика".

Александр Адамский: – Добрый день, уважаемые коллеги. В диалогах об образовательной политике мы обсуждаем глубинные причины того, что происходит, и сценарии развития ситуации. Сегодня у нас в гостях – Олег Смолин, первый заместитель председателя комитета Государственной думы по науке и образованию, и Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии развития человека МГУ, профессор, академик РАО. Я хотел бы начать наш разговор не с того повода, который сейчас все обсуждают (дискуссия о стандартах, совещание у Голодец, принятие стандартов, непринятие стандартов), а с того, что отражает этот конфликт. Какие более глубинные, онтологические причины вызвали эту дискуссию? В чем противоречие в обществе, в общественном восприятии образования и перспектив его развития?

Александр Асмолов: – Сложная проблема не имеет простого решения. В этой ситуации мы сталкиваемся с явлением полимотивации, которая стоит за дискуссиями. Часто эти дискуссии ее пытаются перевести в политический план, в план тех или иных клише, которые у меня вообще вызывают сомнения. В одной стороне – либералы, в другой стороне – скажем так, социал-демократы. Мне кажется...

Олег Смолин: – А где же консерваторы?

Александр Асмолов: – Или консерваторы. Вот без них вообще грустно. И в этой ситуации...

Александр Адамский: – В чистом виде в природе не встречаются ни те, ни другие, ни третьи, мне кажется.

Александр Асмолов: – Также как в чистом виде нет ни Эльконин-Давыдовской системы образования, ни Монтессори, ни какой-нибудь другой, также в чистом виде нет ни либералов, ни консерваторов. А на самом деле первое, что стоит за этой дискуссией, это образ будущего образования, который разные экспертные, аналитические группы и вообще люди, заинтересованные в образовании, видят по-разному. Вот этот когнитивный диссонанс – и особенно ценностный диссонанс – в видении модерности и образа будущего образования, с моей точки зрения, является альфой и омегой всех линий напряжений.

Александр Адамский: – Олег Николаевич, здесь более человеческая история, которую описал Александр Григорьевич, или есть все-таки примесь политики и экономики?

Олег Смолин: – Здесь есть, конечно, примесь политики и экономики. Начну с того, что я позволяю себе иногда говорить формулами. И одна из формул звучит так: «Секрет успеха в образовательной политике в наше время – это соединение лучших отечественных традиций с новейшими технологиями». Провозгласить легко, реализовать трудно.

Александр Адамский: – И выбрать лучшее трудно.

Олег Смолин: – И выбрать лучшее тоже не очень легко, естественно. Думаю, что за дискуссией стоит еще и ориентация разных групп образовательного сообщества на разные категории учеников. Я вполне понимаю, например, московских педагогов, значительная часть которых говорит: «Не лазьте к нам с вашим содержанием образования. Не мешайте нам работать. Мы и без вас знаем, что нам делать». И верю, что на самом деле знают. Но дело-то не только в этом. Дело еще в том, должно ли в принципе образование отвечать на вопрос, чему учить, или не должно. Пока у нас (говорю это как человек, занимающийся законодательством) нет ни одного нормативного документа, который как-то регулировал бы содержание образования.

Программы, которые есть, имеют примерный характер. Мы их можем послать, куда нам захочется. Более того, Вячеслав Никонов, председатель комитета, в котором я работаю, как-то заметил, что при прошлом министре образования и науки ни разу на коллегиях не обсуждался вопрос о содержании образования. А ведь вопрос: «Чему надо учить наших детей?» – это, согласимся, один из главных вопросов. Поэтому, мне кажется, попытка вернуть содержание ориентирована на большинство детей, которым не повезло учиться в суперпродвинутых гимназиях, чтобы они получили хотя бы тот минимум содержания, который, вообще говоря, нужен. Это одно обстоятельство. И второе. Я вообще по-разному отношусь к проблемам содержания в естественных и гуманитарных науках.

Мне представляется, что гуманитарное образование помимо всего прочего играет важную роль в формировании той самой национальной идентичности, которую сейчас кто-то ищет в православии, кто-то где-то еще в опыте царской России, в зависимости от степени консерватизма или удаленности от советского прошлого. Но мне кажется, что когда людьми, по крайней мере в школе, прочитаны одни и те же книги (хотя бы некоторые), это гораздо важнее для формирования национальной идентичности, чем, например, подчеркнутая религиозность. Скажем, когда человек моего поколения слышит: «Служить бы рад…» – он понимает, что за этим следует девиз, который должен быть девизом всех депутатов и государственных чиновников: «…прислуживаться тошно». Когда человек моего поколения слышит: «Привычка свыше нам дана», он понимает, что это не про привычку, а совсем про другое – про счастье. И так по очень многим позициям.

Недавно я общался со студентками-практикантками биофака МГУ. Спрашиваю, что они делали на дополнительных вступительных испытаниях. Отвечают, что рассказывали про любимую книгу. Про какую же книгу рассказывало большинство? Про «Гарри Поттера». Я, как ни странно, прочитал «Гарри Поттера» от корки до корки и, в отличие от многих, называющих себя консерваторами, считаю, что это книга незаурядная. Но мое прежнее убеждение не изменилось: мы должны прочитать свою классику, а потом уже читать все остальное.

Александр Адамский: – Александр Григорьевич, общие принципы выглядят бесспорными. Но когда мы начинаем говорить о реализации, возникают по крайней мере два вопроса. Первый: кто будет решать про этот набор и насколько государству можно доверить эту миссию? И второй: на чем будет строиться мотивация детей, которые должны прочитать те или другие книги или решить те или другие задачи?

Александр Асмолов: – Вы сказали мое любимое слово, которое меня всегда вдохновляет.

Александр Адамский: – Мотивация?

Александр Асмолов: – Да, это слово – «мотивация». Я все время повторяю, что если бы мог выступить с вытянутой рукой, как известный лидер нашей страны, я бы сказал не только «учиться, учиться и еще раз учиться», а «мотивировать, мотивировать и еще раз мотивировать». Иногда приятно соглашаться. Приятно соглашаться с тем, что без контента распадется связь времен, о чем и говорил сейчас Олег Николаевич. Вот уже 50 лет я выхожу перед студентами факультета психологии МГУ. И если вспоминал, например, «а не нужно никакого разоблачения» из «Мастера и Маргариты» или цитату из любимого Окуджавы «Ваше Величество, женщина, да неужели – ко мне?», то знал, что меня поймут. Самое сложное сейчас в том, что культурные коды (или мемы – любимый термин современности) меняются. Поэтому обсуждение вопросов о контенте сверхважно, но для меня первый вопрос: ради чего и зачем? – о смысле, по которому дается контент.

При входе в Федеральный институт развития образования, в котором я имею честь быть директором, висит формула «А за контент ответим». Имеется в виду контент, который вкладывается в фундаментальное ядро содержания образования. Поэтому мне кажется надуманным спор, будто сначала нужно решить, ради чего нужно содержание, а потом уже рассуждать о самом содержании.

Первая задача – чтобы человек, который прошел наше образование как позитивную социализацию, был бы востребован в веке, где ведущие вызовы – это вызовы разнообразия, вызовы неопределенности и вызовы сложности. И через них идут и новые технологии, и когнитивная революция, и промышленная революция. Поэтому так замечательны слова (не потому, что я хочу сейчас говорить комплименты) про уникальный баланс традиций и инноваций. Например, совсем недавно в Китае выиграла фирма, оцифровавшая новогоднюю традицию и сделавшая на этом очень крупный бизнес. Мы должны так или иначе найти сочетание инновации и традиции – в стандарте в том числе.

Александр Адамский: – Олег Николаевич, мы с вами учили и сдавали научный коммунизм, и это отпечаталось на всю жизнь, поэтому я хотел бы сейчас вспомнить цитату из Маркса про то, что (это «Критика Готской программы», если помните): «ни одно государство не может быть воспитателем народа». Вы не боитесь делегировать государству функцию отбора?

Олег Смолин: – Вопрос понятен. Отвечаю. Во-первых, я марксист и разделяю позицию Маркса, что государство не должно быть воспитателем, тем более, современное российское государство. Я разделяю позицию Никиты Богословского, который говорил примерно так: «Очень люблю родину, намного меньше люблю государство, которое расположено на ее территории». Я бы добавил, что еще меньше порой люблю политику правительства. Но это так, мимоходом. Кстати, я хочу, Александр Григорьевич, заметить, что тот, кого Вы цитировали, не боюсь называть по имени, Владимир Ленин, тоже добавлял формулу «учиться, учиться и еще раз учиться» фразой «и затем проверять, чтобы наука не оставалась мертвой буквой или модной фразой». Это, конечно, не про мотивацию, но тоже, на мой взгляд, добавление существенное.

Александр Асмолов: – Это про фундаментальное ядро.

Олег Смолин: – Это про фундаментальное ядро, скажем так. Я совершенно согласен. Теперь, Александр Григорьевич, повторю. Я считаю идею возвращения содержания образования в стандарты правильной. Более того, в прошлом составе Государственной думы работала специальная рабочая группа, которая пришла к тому же выводу. Я помню, когда убирали содержание из стандартов, один из мотивов, который был прямо озвучен тогда высокопоставленным человеком в Министерстве образования и науки, был такой: «Слушай, давай уберем содержание. Потому что если мы попытаемся вставить содержание в стандарты, по каждому поводу будет дискуссия. А так мы содержание уберем, а в программу запишем то, что считаем нужным».

Так вот, уважаемое Министерство образования и науки сейчас должно было бы понимать, что содержание неизбежно вызовет дискуссию. И я считаю, что главным формирующим фактором содержания должно быть как раз само образовательное сообщество при всем том, что договориться в этих рамках будет довольно трудно. Поэтому, на мой взгляд, нельзя было просто ограничиваться вывешиванием проектов стандартов на regulation.ru, как это обычно делается. Нужна большая серьезная дискуссия и поиск согласия в образовательном сообществе.

Александр Адамский: – Мне кажется, нужно уточнить, что необходимо разделение содержания образования и учебного материала. Потому что, если мы говорим широко про содержание образования, куда входят и способы образования, и предметные курсы (не только учебные), и результаты, то можно сказать, что в существующих стандартах содержание образования есть, а учебного материала нет.

Александр Асмолов: – Мне кажется, что это различение очень точное. Содержание образования – это те задачи, которые должны научиться решать наши ученики. Формула «учить учиться», а не «давать учебный материал» – вот разведение этих вещей. Я еще и еще раз с тупой настойчивостью хочу сказать: в конструкциях, которые предложены во всех вариантах Закона об образовании, я считаю одним из наиболее прогрессивных закон 1992 года. Он много менялся, но именно этот закон дал и содержание, и вариативность образования. Без него ничего бы не было. Теперь последний вариант закона сделал акцент на коммуникативных технологиях, и сейчас, мне кажется, дискуссия не учитывает следующих вещей. Первое. Иду вслед за нашей с вами логикой. Если вопрос «Ради чего?», то в стандарте должны быть заданы те или иные... не портрет, я боюсь этого слова...

Александр Адамский: – Портрет выпускника?

Александр Асмолов: – Да. А прежде всего те или иные ценностные ориентиры развития образования. Второе. Инвариантность ценностей (это дает стандарт) и на уровне примерных программ вариативность средств их достижения, которые вырастают уже по отношению к каждому образовательному учреждению. Тем самым, когда мы говорим в нормативно-правовом плане об инструментах регулирования образования, мы не можем выдергивать стандарт, примерную программу. Программу каждого учреждения. Мы имеем дело с общей конструкцией, и в этом смысле слова фундаментальное ядро никто из содержания не убирал, и, с моей точки зрения, является мифологией утверждение, будто в стандартах нет содержания как условия порождения ценностной и целостной картины мира.

Александр Адамский: – Олег Николаевич, все-таки для меня странно, что еще и ценности в госрегулирование давайте введем, и содержание образования госрегулировать будем. И не кажется ли Вам, что тогда Ваш тезис о том, что образовательное сообщество может что-то само определять, просто превращается в ноль?

Олег Смолин: – Давайте по пунктам. Александр Григорьевич, я Вас хочу слегка разочаровать. Да, действительно: Закон об образовании 1992 года, который Вы похвалили (и одним из четырех основных авторов которого мне довелось быть), действительно был тогда очень высоко оценен Европейской ассоциацией образовательного права и многими другими организациями. Но при всем при том, что он открыл дорогу вариативности, в части стандартов он был не таким, как действующий. Дело доходило до того, что он предусматривал, как, например, во Франции, что стандарт должен утверждаться федеральным законом. И он, конечно, предполагал стандарт гораздо более развернутый, чем та версия, которую вы сейчас получили. Это первое. Второе. Что касается ценностей.

Я не думаю, что мы на уровне закона или какого-то нормативного правового акта должны прописывать отдельно систему ценностей. Закон не может человеку предписать «быть порядочным, патриотичным, любить ближнего» и еще 10 заповедей или столько же положений из Кодекса строителя коммунизма. Закон потому и закон, что он поощряет выдающихся героев и наказывает правонарушителей. Поэтому имплицитно, в скрытом виде, в любом стандарте присутствует система ценностей, вне всякого сомнения. Но я не уверен, что мы должны прописывать ее, как многие мои коллеги говорят: «Давайте пропишем в Конституции государственную идеологию». Ну, пропишите в Конституции, получится государственная идеология партии «Единая Россия». Мы это прекрасно понимаем.

С другой стороны, можно, чтобы образовательное сообщество участвовало и даже играло решающую роль в выработке содержания образования и, если хотите, отчасти и учебного материала. Но для этого нужно, чтобы с образовательным сообществом всерьез эта тема обсуждалась. Да, это будет трудно, сложно. В конце концов о чем-то договоримся. Кто-то, например, из моих московских коллег, учительница, с которой я почти всегда соглашаюсь, недовольна, что включили Симонова в школьную программу. А мне кажется, что это один из блестящих поэтов Великой Отечественной войны. Я иногда прихожу к ребятам-старшеклассникам и говорю: «Ребята. А давайте по-другому ЕГЭ? Я буду начинать строчку какую-нибудь, а вы ее будете продолжать», обычно из Пушкина, из Лермонтова. А потом дохожу: «Нас пули с тобою пока еще милуют, но трижды поверив, что жизнь уже вся, я все-таки горд был за самую милую, за русскую землю, где я родился. За то, что на ней умереть мне завещано, что русская мать нас на свет родила, что, в бой провожая нас, русская женщина…» Выдерживаю паузу.

Как правило, молчат. В Московском государственном университете нашлись две девушки на первом курсе, которые закончили: «...по-русски три раза меня обняла». И, как правило, это делают только учителя. А мне кажется, что без литературы о Великой Отечественной войне, в том числе без того же Симонова, неправильно давать школьное образование. Есть такая формула, которая называется «миф-основание». Так вот, у царской России это была династия Романовых и все, что с ней связано, у советской – Октябрь и все, что с ним связано. Похоже, современная власть не может найти другой миф-основание, кроме Великой Отечественной войны и нашей победы в этой войне. Тогда чего же мы экономим школьную программу на том, что составляет миф-основание?

Александр Адамский: – Все-таки я хотел бы вернуться к началу нашего разговора. Политики – и слава богу – идут за общественным мнением. Политика возвращения к традициям, к исконным основаниям. И дискуссия, о которой мы говорим, развернулась в обществе, а не только в верхах. Еще раз хочу сказать: это отражение какого-то внутреннего разлада. С одной стороны, внутренних тектонических сдвигов, а с другой – консервации чего-то. Как бы вы охарактеризовали это общественное противоречие и какой может быть из него институциональный выход? Я буду очень огорчен, если вся эта коллизия со стандартами решится в чью-то пользу однозначно. Потому что однозначное решение в чью-то пользу, с моей точки зрения, не отражает выхода из этого общественного противоречия.

Александр Асмолов: – Отвечу, может быть, своеобразно. Я бы хотел, чтобы это противоречие возродилось и разрядилось в форме толерантности и найден был бы нормальный, неоднозначный компромисс. У нас очень разное общество. И, с моей точки зрения, очень важна ситуация, когда все так спорят об образовании. Сам по себе спор общества (а не только экспертов) о стандартах говорит о том, что образование перестает быть чем-то не интересующим общество. Оно благодаря этим спорам во многом попало в фокус невнимания. Но однозначного решения быть не может. У нас уникальное количество разно мотивированных групп разных социальных слоев, у нас поликультурное, повторю банальные вещи, государство, и надо обеспечить единое образовательное пространство.

Для меня единое образовательное пространство – это пространство разнообразия, и отсюда – управление пространством образовательного разнообразия, а не гомогенным серым пространством. Вот решение. Поэтому Вы правы. Никаких однозначных решений быть не может. Где может быть достигнут консенсус? Как это сделать? Я думаю, что главное, что нам надо попытаться сделать – накопить в ходе этого обсуждения стратегию согласия. Чтобы образование выступило как фактор, не взрывающий отношения в обществе, а гармонизирующий их ради наших учеников, которым жить в совершенно ином мире, а не по старым формулам. Мне кажется, это очень важно.

Александр Адамский: – Олег Николаевич, в чем общественный конфликт, с Вашей точки зрения, и какой может быть выход?

Олег Смолин: – Давайте я начну вот с чего. Понимаете, к сожалению, наша любимая страна сейчас не представляет единого социального пространства, и не только образовательного. А я депутат из провинции. Моя родная область – Омская, чего я никак не стесняюсь и никогда не стеснялся. Так вот, чего от меня требовали мои омские учителя в прошлом созыве? Среди прочего: «Олег Николаевич, зачем нас заставляют столько переводить бумаги, писать каждого свою собственную образовательную программу? Добейтесь, чтобы нам разрешили пользоваться одной из образовательных программ, которые уже опубликованы». Я пишу запрос в Министерство образования и науки.

Они отвечают, что никто этого делать не запрещает. Я этот результат сообщаю моим омским учителям, и они очень довольны. Понимаете, к чему я клоню? К тому, что есть разная ситуация, скажем, есть московская школа, где, если верить Исааку Иосифовичу Калине, средняя нагрузка учителя, например, 22–23 часа, и заработная плата что-то под 70 тыс. Есть школа, скажем, омского села, где сплошь и рядом 30 и более часов не всегда по своему предмету ведет учитель, где он счастлив, если ему позволяют просто взять в готовом виде одну из примерных образовательных программ, и где стоят во многом другие задачи. Раз уже фактически сложилось такое серьезное неравенство, в том числе в образовании, не мешайте людям, которые оказались более продвинутыми, реализовывать образовательный стандарт так, как у них получается. Но нельзя во имя того, чтобы дать им такое право, другую часть страны лишить возможности обеспечивать хотя бы какое-то минимальное содержание в образовательных стандартах. То есть я как раз за то, чтобы закон был более свободным.

В чем еще ведь опасность стандартов в том виде, в каком их вводят? Действительно, если потом Рособрнадзор или прокуратура придет и будет побуквенно проверять, чему учили детей, тогда вместо пользы может оказаться вред. Что касается литературы, то, на мой взгляд, самое главное даже не в том, какие произведения прочитает ученик. Самое главное в литературе – ее настоящий смысл, который моя любимая учительница, имя? Александровна Соколова, выражала формулой: «Литература не учебный предмет, а воспитание души». Кстати, в советскую эпоху, где вроде бы действовали жесткие стандарты, она нам читала много чего на уроках, совсем не то, что входило в официальную школьную программу, и эти читки я запомнил на всю оставшуюся жизнь. А теперь я спрашиваю мою соклассницу, учителя литературы: «Слушай, а сейчас бы как были оценены такие уроки?» Она говорит: «Как провальные». А на самом деле это самые лучшие уроки, потому что, читая детям фрагменты или целиком чеховскую «Чайку», учитель вкладывал в нее свою личность, и это сильнее всего действовало на детей.

Александр Асмолов: – Мне кажется, что сейчас каждый переводит на свой код понимания. Олег Николаевич в буквальном смысле (подписываюсь под многим сказанным) спел гимн вариативности образования в области стандартов. Для меня классик – Алексей Николаевич Леонтьев, мой учитель, известный психолог. Он говорил, что кризис образования – это кризис обнищания души при обогащении информацией. И вот наступил момент, когда возникает возможность преодолеть этот кризис. Мы сейчас в буквальном смысле договорились, чтобы давать разные темпы развития в разных регионах и не говорить «только центр определяет все». Вот консенсус. Но мы говорим и о рисках гиперконтроля, которые могут задушить любую инициативу в школе, если контент войдет жестко в само тело стандарта: это те риски, которые нас поджидают.

Олег Смолин: – Можно, еще одну фразу произнесу? А вот чем был хорош действительно закон об образовании 1992 года, в частности по части вариативности, так это тем, что он предполагал оценку по результату. Не лезьте в учебный процесс в школе по каждому поводу. Это было правильно. Учитель не хуже чиновника знает, что ему делать. Но будьте добры разными методами обеспечить определенный уровень подготовки, и в том числе и воспитанности наших детей.

Александр Асмолов: – Слово «разные» для меня как песня.

Александр Адамский: – Уважаемые друзья. Мне кажется, что образование сегодня – почти единственная сфера, где идет открытая публичная дискуссия, столкновение разных точек зрения и поиск решения. Сегодня в диалогах об образовательной политике принимали участие депутат Государственной думы Олег Смолин и психолог Александр Асмолов. Присоединяйтесь.