– К вам приходят дети, которые либо не уживаются в других школах, либо вообще не приемлют ту систему образования, которая существует. Вы их берете. Почему вы их принимаете? Каким образом они получают образование в вашей школе и получают ли?

– Во-первых, приходят разные дети. Многие из них выбирают нас потому, что не в состоянии жить в тех школах. Я не говорю о больных детях (с синдромом Дауна, колясочников...) или усыновленных. Это особые истории, о них лучше отдельно поговорить.

Уклон на искусство

– Важна сама технология, столь трудное понятие для российского человека, как толерантность.

Умение жить, не питая интерес к чужим недостаткам, – единственный способ научиться взаимодействовать с на тебя не похожими людьми.

– Но школа может терять интерес не только к чужим недостаткам, но и к чужим достоинствам, особенно если они ярко выражены. Я разговаривал со многими людьми, дети которых у вас учились. Почему-то это в основном актеры, которые Вас боготворят и считают, что в обычной школе их дети не получили бы общего образования.

То есть речь идет не о театральной подготовке, не о подготовке в искусстве, а об образовании. И это подтверждает идею о том, что дети по-разному могут получать общее образование: кто-то через учебные предметы, а кто-то через занятия искусством.

– Давайте сразу договоримся, чем в принципе отличаются занятия искусством от занятий в общеобразовательной школе.

Все искусство, образование в искусстве построено на недетерминированных понятиях.

Например, мы говорим ученику: «Видишь знак “форте” – играй громче». Он играет форте. Мы можем попросить сыграть еще громче. «Так хорошо?» – предположим, переспросит ребенок. Учитель может посоветовать: «Чуть-чуть тише» (хотя в нотах стоит знак форте), «это надо бы сыграть выразительнее».

– То есть в образовании, связанном с искусством, нет каменных железобетонных норм.

– Нет точных норм, конечно. И когда человек воспитывается в такой среде, то происходит развитие его эмоциональной сферы. Это ведь не я придумал. Все классическое образование на этом построено:

Человек – это существо эмоциональное.

Издревле драма, живопись, театр и музыка были частью классического образования.

Кем становятся ученики

– Где-то в году девяностом, может быть в 1989-м, мне пришла в голову такая мысль: а что будет с этими детьми, которые замечательно играют, что будут они делать дальше в жизни?

Я бы не хотел, чтобы они были актерами.

– Давайте уточним. Вы говорите родителям, что принимаете в школу детей не для того, чтобы сделать из них актеров, музыкантов...

– Да. Причем некоторых известных мы даже выгоняли – Артура Смолянинова, например. Когда-то мы расстались и с Никитой Кукушкиным, который сегодня звезда «Гоголь-центра». Тогда я ему сказал: «Никита, давай прекратим делать вид, что ты учишься, а мы тебя учим. Это обман».

Но были и такие, которые хорошо учились и прекрасно снимались в кино. Например, Дмитрий Волков – один из известных людей в списке «Форбс», предприниматель, снимался у Ролана Антоновича Быкова. В школе он прекрасно играл на фортепиано, участвовал в спектаклях, но после сказал: «Никогда этим заниматься не буду!».

Окончил исторический факультет МГУ, затем философский, защитил кандидатскую работу, в прошлом году – докторскую. Теперь возит философов всего мира по свету на своем корабле. Содержит музей «Гараж» и время от времени выступает с Игорем Бутманом, играет на фортепиано...

Что волнует родителей

– Школа – семейное дело. Там всегда есть свои устои, как в любой семье.

В один дом заходишь, на лифте поднялся, а уже хочется обувь снять, потому что там так принято. В другой дом заходишь, только потянулся, чтобы разуться, как тебе отвечают: да у нас не надо... Не потому что одни лучше, другие хуже, – устои разные.

Когда меня спрашивают родители ребенка, поступающего в первый класс, какая у вас программа по математике, я говорю:

Вы отдаете ребенка на 10 лучших лет жизни и спрашиваете о такой ерунде, вы – псих!

– Мне рассказывала одна мама, у них было собрание средней группы детского сада, и родители больше интересовались, как будут сдавать ЕГЭ.

– В первом классе?

– Нет, в средней группе детского сада. Как Вы думаете, чем это вызвано?

– Это психоз, только психоз, который сделали мы, люди-живоглоты.

Все, что мы делаем, мы делаем с ненавистью к человеку. Так же происходило внедрение ЕГЭ: никто толком не понимал, что это такое.

Мне приходилось каждый год приглашать на родительское собрание кого-нибудь из учеников, кто все это прошел, чтобы он рассказал, как все на самом деле.

Хоть одну передачу по телевидению Вы видели, где объяснялось бы, что такое ЕГЭ? Никто никогда не видел, не понимал, что надо просто научиться писать тесты. Просто есть технология, которой надо овладеть. Это не вопрос о том, что знает человек или не знает. Это просто другая технология.

От искусства к образованию

– Каждый ребенок, который выпускается из нашей образовательной школы, получает свидетельство об окончании музыкальной школы, каждый играет финальный спектакль (в этом году была «Школа для дураков», в прошлом году – «Ромео и Джульетта» и так далее).

– При этом физика, химия, математика...

– Все другие предметы остаются. Среди наших выпускников есть те, кто поступают и в Бауманский институт, и в Авиационный, училище имени Гнесиных, консерваторию, школу-студию МХАТ, МГУ, МГИМО, ВШЭ, причем на разные факультеты!

На любой выставке, где мы участвуем, например, на выставке «Салон образования» Максима Казарновского, есть список вузов, куда поступили наши дети за последние годы.

– В России?

– Да, в России. Эта палитра поступлений для меня – самая большая радость!

– То есть ваши дети через искусство получают общее образование?

– Я бы сказал иначе:

• Во-первых, когда искусство перестает быть прилагательным к школе, а создает некую атмосферу, то в этой атмосфере рождаются разные смыслы.
• Во-вторых, очень важны этические смыслы. Об этом И. Бродский замечательно сказал в своей нобелевской речи: «Эстетика – мать этики». Многие проблемы этического свойства решаются просто потому, что другая конфигурация отношений.
• В-третьих, надо понимать, что все предметы, связанные с художественным циклом, а это драматические и музыкальные школы, всегда на виду: каждые полгода экзамены и так далее. А общеобразовательная школа, там что? Пятерки, четверки, ЕГЭ и тому подобное.

И это оказался потрясающий провоцирующий фактор – для того чтобы переходить на проектные работы, их миллион: по физике, химии и так далее.

В частности, мы придумали, что «День всех влюбленных» – это день естественных наук, потому что любовь – это естественно. И на разных предметах показываем, как это все происходит с любовью.

Заканчивается праздник тем, что вся школа собирает сердечки, выполненные в стиле оригами, мы их сцепляем между собой и развешиваем в виде гирлянд. Вот такая образовательная история.

Метапредметный подход

– Меня пригласили в совет Высшей школы экономики. Дело в том, что мы придумали технологию, о которой говорится в докладе ВШЭ (он скоро будет опубликован).

– Об универсальных компетенциях?

– Да. Мы давно этим занимаемся, ищем то, что в Финляндии называется «изучать явления».

Мы ищем фундаментальные понятия, которые сближают все, что происходит.

Вот очень простой пример: понятие ритма в пятом классе. О ритме можно говорить на танце, на музыке – это понятно. Но ритм может быть на математике, литературе, истории и т.д.

Или понятие диалога. Если понимать диалог как взаимодействие – это 6-й класс, как иерархию – 7-й класс. Эти вещи связаны между собой. И это, конечно, вопрос образования. Это вопрос предметного или даже межпредметного, надпредметного образования.

В этом смысле игра «Что? Где? Когда?» – удивительный пример надпредметного образования.

Знатоки иногда решают такие проблемы, которые решить, зная только свой предмет, невозможно.

Когда-то давно я прислал им вопрос: «Почему образцы бетона испытывают в возрасте 28 суток?» (поскольку я бетонщик изначально, восемь лет занимался бетонами на заводах).

Я не помню, брали ли они у студии помощь, но ответ отгадали. Они стали думать, что такое образцы, и пришли к выводу, что подразумеваются испытания. Значит, должна быть возможность сравнивать одновременно, а сравнивают обычно за год, месяц, неделю.

Но почему 28 суток? А! Потому что кратно неделе! Если образец сделали в понедельник, то всегда в понедельник его и испытают, если во вторник – то во вторник, в этом случае он никогда не попадет на воскресенье. Поэтому 28 суток. Меня этому учили в институте, а они ответили на этот вопрос.

Это удивительная вещь – научить детей выходить за пределы алгоритма!

Театр – это тоже удивительное образование. Приведу маленький пример. В позапрошлом году я выпускал спектакль с 11-м классом по рассказу Туве Янссон «Дитя-невидимка». Там речь шла о том, что в семью Муми-троллей привели девочку, которая стала невидимой, она исчезла, потому что, как пишет Туве Янссон, с ней мерзко, иронично говорили дети.

Я попросил детей вспомнить истории, когда они хотели стать невидимыми. Это самые удивительные истории, какие только можно было придумать, как они хотели исчезнуть. Главное, что они рассказывали об этом друг другу.

После этого мы выпустили книжку, Александр Асмолов в предисловии написал, что это лучший учебник по психологии подростков.

Педагогическая услуга

– Портал «Вести образования» провел опрос в соцсетях. На вопрос, надо ли отбирать детей в школы по признаку «мотивированный и все остальные», подавляющее большинство респондентов ответили «да, я хочу, чтобы мой ребенок учился с мотивированными детьми».

К сожалению, это реальность. И в этом смысле количество людей, которые хотят попасть в хорошую школу, всегда больше, чем мест. Поэтому отбор неизбежен.

Большинство родителей считают, что если у них дети мотивированы на обучение, то должны учиться с такими же мотивированными детьми. Но и большинство учителей тоже считают, что им лучше учить тех, кто мотивирован на учебу. Поэтому отбор в большинстве случаев превращается, к сожалению, в дискриминацию.

А вот для такого рода учения, как в вашей школе, нужны какие-то предрасположенные дети? Как вы решаете, по каким основаниям отбираете будущих учеников?

– Мы смотрим детей, которым мы нужны, потому что нам совместно предстоит жить шесть дней в неделю с девяти до шести и заниматься совершенно разными вещами. Родителей мы, к сожалению, не отбираем.

Сейчас есть неуважение к учителю в целом.

Мне кажется, это из-за того, что образование назвали «услугой». А к услуге люди относятся определенным образом.

– Вы считаете, что это стилистика так повлияла?

– Она не повлияла, но проявилась. Я недавно прочел одну историю. О приматах. Было сказано, что одну обезьяну научили пользоваться автоматом, где были сладкие вкусные вещи. Потом вместе с автоматом ее принесли в группу таких же приматов, как она. Однако никто больше не смог пользоваться автоматом. Но когда научили вожака, то стали пользоваться все. Вывод такой:

Только уважение к учителю может позволить сделать образование настоящим.

– Но при условии, что этот учитель достоин уважения.

– Это да. Вопрос уважения – вещь взаимная.

Мы ведь прошли в свое время и электрификацию, и коллективизацию, потом индустриализацию, в 60-х годах была химизация... А до гуманизации образования (и вообще жизни) так и не дошли.

Есть в химии понятие агрессивной среды – это когда разрушается бетон, металл. Мы сейчас живем в такой среде. Единственное, что можно противопоставить ей, это культуру, я бы даже сказал – не образование, а просвещение.

Конвейерная профессия

– Учитель, который работает в такой школе, как Ваша, это все-таки не массовый учитель, а тот, который обладает какой-то высокой степенью специфики?

– Учителя взять с улицы почти невозможно, его надо учить, его надо готовить.

Учитель – это не лабораторная профессия.

Это профессия руками, надо ее щупать. Невозможно раз за пять лет или два раза за пять лет по месяцу прийти в школу и стать учителем. В школе жить надо.

Так, несколько студентов академика Алексея Львовича Семенова, которые однажды пришли ко мне с третьего курса, они просто жили в школе, а вечером уходили на лекции и так далее. Вот они стали хорошими настоящими учителями: знают, как разговаривать с родителями, детьми. Они могут вытереть попу, если надо. Для них нет сумасшествия никакого, если дети подрались и так далее. Учителя готовить надо. Это точно.

– Сергей Зиновьевич, так или иначе, Вы входите в такое очень серьезное противоречие с, как теперь говорят, общим трендом, потому что образование индустриализируется. Мы сейчас в образовании переживаем тенденцию к индустриализации.

Это связано с разными причинами, не только с экономикой, и не только в России. Во всем мире мы видим огромные образовательные конгломераты, тысячи детей. Пять тысяч детей уже никого не удивляет.

Учитель сегодня – как Чарли Чаплин на конвейере. Это связано с тем, за что ему платят, чего от него ждут и так далее. Вы собой несете прямо противоположную тенденцию.

– Учитель – это человек, который решил свою жизнь посвятить разговорам с детьми. А на разговоры нужно время.

– В том-то и дело.

Мы каждый год говорим про «жи-ши», «дважды два».

У нас конвейерная профессия, но на конвейере не чушки, а очень разные дети, и все надо делать по-разному.

– Но если это конвейер, то он превращает в чушки.

– Нет-нет. Это конвейер только в том смысле, что мы каждый год занимаемся одним и тем же. Но приемы-то новые каждый раз приходится применять!

У каждого ребенка при рождении есть чувство собственного достоинства.

Он плачет, когда у него болит живот, или он мокрый и этого не хочет терпеть. Или он хочет есть. Пожалуйста, накормите. А дальше мы начинаем его воспитывать, образовывать. Но мы-то знаем, что воспитание, образование все равно в какой-то степени – инструмент принуждения.

Как принуждать, не умаляя чувства собственного достоинства?

Все происходит, как в знаменитой поговорке: до семи лет мы учим детей ходить и говорить. А после этого они приходят в школу, и мы их учим сидеть и молчать. Но это правда. Действительно. И я очень многим учителям говорю: «Подождите, не спешите, это же касается многих вещей!».

Создание успеха

– Могли бы Вы описать Ваш идеал ученика?

– На мой взгляд, слово «одаренный» надо понимать только в смысле «дай», «хочу это», «хочу то».

Одаренные дети – это те, которым все интересно. Вот таких детей надо выискивать!

Вот смотрите, есть люди, которые умеют петь и очень любят петь, при этом у них хороший слух. А есть люди, которые умеют петь и еще больше любят петь, но у них часто вообще нет слуха. Таких детей не следует обучать музыке в общеобразовательной школе. Их надо учить дома, с учителем, спокойно, чтобы они не участвовали в соревновании, где есть отметки и так далее.

Когда мы говорим об инклюзивном образовании, что все дети должны учиться вместе – это ложь. Почему? Потому что инклюзивное образование возможно только тогда, когда есть дополнительная среда, как в нашей школе, среда драматическая, музыкальная и прочие места.

За партой в классе инклюзия не происходит. Она происходит там, во время спектакля, музыки, пения.

Когда есть некий отбор – это своего рода уважение к человеку. Это значит, что ребенок каким-то образом соответствует программе. Но программы-то бывают разные. В математическую школу – один отбор, в других местах по деньгам отбирают...

У всех детей разные способности. Другой вопрос, как осуществляется отбор. Я знаю тысячу идиотских вопросов, которые задают детям во время отбора только для того, чтобы их не взять, потому что видели их родителей. (Я, например, часто даже не знаю, кто у моих учеников родители.)

Важно помочь родителю определиться со школой, понять, к чему склонен его ребенок. Для чего? Для того чтобы ребенок с первых шагов своей жизни попал в создание успеха.