– Можем ли мы связать между собой то, что происходит в образовательной политике, и то, что происходит с ребенком, с его отношением к книгам, с учителем литературы и так далее?

– Между ребенком и образовательной политикой миллион опосредующих инстанций. Это как водопад с уровнями, пока он дойдет до ребенка!

Между ребенком и образовательной политикой стоит администрация, учитель, родители.

– Но еще есть общество, общественный настрой, родительский, семейный, понимание, что хорошо, что плохо.

Маркировка

– Я вчера прочитал в интернете, что школьнице в книжном магазине не продали Маяковского, потому что ей нет еще 18 лет. Что скажете на это?

– Сначала я бы проверил это. Но вообще закон о маркировке литературы плохой.

Я приведу другой пример. Нашумевшая книга о котах и мышах, причем коты – это фашисты, а мыши – заключенные. Книга, которая заслужила премию. Но в ней пародийно изображалась свастика. Соответственно, она (перевод этой книги) была изъята из московских магазинов, хотя и адресована детям. В ней рассказывалось об истории.

– Но это не только наша российская история. Известно о некошерности сказки о трех поросятах, классическая история о Марке Твене и его как бы расистских настроениях. Но в этом-то и есть общественное настроение, на которое образовательная политика очень даже влияет. И все это становится нормой, с которой учитель не в силах совладать.

Поэтому на дискуссии о стандартах, перечне учебников, сколько нужно книг включить в школьную программу по литературе или, наоборот, не нужно, мы с Вами тратим огромное количество времени. Вот что Вами при этом движет?

– Как бы подчас не казалась эта деятельность бессмысленной, я всегда вижу такой образ. История последних десятилетий устроена так, что мы все время движемся вниз. Везде, кроме технологий.

Мы стоим на эскалаторе, который все время движется вниз. Чтобы стоять на месте, надо все время бежать вверх. Нам кажется, что ничего не происходит. На самом деле происходит многое, и это движение не дает рывка, но оно не позволяет сползти окончательно вниз. А вниз сползти можно.

Если ничего не делать можно (потому что это иллюзия, будто бы высшие достижения человечества навсегда становятся его достоянием), то запросто можно и расчеловечиться, впасть в исторический, технологический и любой иной маразм.

Мы знаем, что это происходило в ХХ веке в странах такой высокой культуры, что нынешним и не снилось.

Стандарты

– Широким общественным кругам не очень понятно, почему люди протестуют против стандартов, в которых указаны темы, календарный план, что надо учить, когда и т.д. Как бы Вы объяснили им свою позицию?

– Я только сделаю одну оговорку, которую в министерстве любят этим людям подбрасывать, чтобы они возмущенно нам возражали. Например, дети военных часто перемещаются по стране и, попадая из одного класса в другой, они выпадают из единого образовательного процесса и проигрывают. Когда говорят, что нужны эти стандарты, роспись каждого произведения по классам, спрашивается: для чего?

Ответ простой. Для этого достаточно принять один циркуляр. Первые два месяца знания у школьника, перешедшего в течение учебного года, не оцениваются. И все.

Теперь о том, чем это может навредить.

• Во-первых, нет никакого единого параметра, по которому мы отбираем эти произведения.

Московская школа, дети из семей, где говорят обо всем, привыкли, что нет тем, которые нельзя обсуждать. У них нет никаких табу. Может учитель в такой школе в 11-м классе прочесть рассказ Сорокина, например? Может. Потому что они поймут, как на примере рассказа Сорокина устроена современная литература. Могут занять свою позицию: я – за, я – против, я – возмущен, я – поддерживаю. Это нормально.

Но бывают школы, где по-другому устроена родительская среда. Там можно те же самые проблемы поднять, проблемы современного взгляда на мир, современного литературного повествования и объяснить их, в частности, на примере какого-нибудь рассказа Алексея Варламова, нынешнего ректора Литинститута. Он более нетрадиционный писатель, спокойный. И что? Это все одно и то же. Не важно, на каком материале мы это проходим.

• Как только утверждается единый список на всю страну по классам, школам и так далее, вы лишаете учителя возможности поговорить с учеником с глазу на глаз о том, что школьнику здесь и сейчас интересно, важно и понятно.

Вы подгоняете разные национальные школы друг под друга, причесываете под одну гребенку разные культурные круги. Как встраивать туда литературу, созданную в регионе? А такая литература существует.

Таким образом, вы решаете за ребенка и учителя, о чем и на каком материале строить это знание. А навыки и умения - да, их вполне можно расписать по классам.

Образовательная программа

– Вы считаете, что современное образование смещает акцент с заучивания материала как основной результат на формирование других результатов: своя точка зрения, критическое мышление, позиция, в конце концов, умение ее отстаивать, предъявлять...

– Риторика, позволяющая доказывать словесно свою точку зрения (а не сразу лезть и бить в морду) – очень полезный навык.

– Оппоненты говорят, что мы тогда ребенка делаем заложником учителя, которому даем самостоятельность, и неизвестно, куда этого учителя занесет. Где границы этой самостоятельности?

– У нас есть очень хороший, с моей точки зрения, документ (я не присутствовал при его разработке, но участвовал в согласовании сложной кипы документов вокруг него). Это примерная образовательная программа по литературе. Там огромный объем текстов разделен по трем колонкам.

• Одна колонка – это обязательная литература. Это то, что ни один учитель-авангардист, или консерватор, или инакомыслящий обойти не сможет, то, что гарантировано всем в обязательном порядке.
• Вторая колонка – это вариативно обязательная литература. Из пяти сказок нужно выбрать одну и на ее примере изучить, что такое сказка. Удобно, и не такой большой разброс. В принципе, есть шанс, что пересечется в 10 школах из ста какой-нибудь набор.

И есть третья колонка. Это вариативная в собственном смысле слова литература. Как она построена? Прочитайте, условно, рассказ Солженицына, рассказ Василия Аксенова, рассказ Людмилы Петрушевской и др.

– И учитель может сам выбрать колонку...

– Во-первых, есть ориентиры. Если учитель не готов выбирать сам, он может сориентироваться по этой примерной программе.

Во-вторых, там есть и другое. Если учителю лучше, проще, естественнее с этими школьниками, в этом классе, с этими родителями, найдя понимание, проговорить важные вещи на этом материале, то хорошо. Какой нам нужен еще стандарт?

– Можно обсуждать, все ли произведения, которые внесены в обязательный список, действительно обязательны для предметной дискуссии. Не эти пять сказок, а другие пять сказок.

Если мы считаем, что в школе должны быть какие-то вариативные списки, то вот он у вас есть.

Наверное, возможна модель, при которой списков нет вообще, но я бы сейчас не стал ее обсуждать, просто потому что общество в силу образовательной политики к этому не готово.

– Это для меня самый больной вопрос. Но я все-таки продолжу ту линию, которую мы начали обсуждать. В этом смысле самостоятельность учителя как залог того, что у ребенка будет формироваться своя позиция, точка зрения и т.д. Можно такую зависимость сформулировать?

Если мы взяли и за ребенка решили, в каком порядке он должен читать и какие произведения, то где свобода его читательского выбора? И школа среди всего прочего - инструмент насилия.

Какой-то обязательный минимум мы должны навязать, потому что это способ трансляции культурно-исторической традиции.

Эта проблема есть. Но помимо этого, как вы замотивируете его на свободное чтение и занятие свободной позиции по отношению к тексту, к автору, к жизненной картине мира и так далее, если вы ему ввинтили в мозги только это и ничего другого?

Я видел первые варианты обязательных списков с распределением по классам, там опять устаревшее в момент написания программы произведение Симонова «Майор привез мальчишку на лафете». (Притом что Симонов – великий поэт, и ни один нормальный учитель мимо «Дороги Смоленщины» или «Я жду, что с елки мне тебя подарят», его военных гениальных стихов, не пройдет.)

Тогда у школьника одна позиция. Если ему навязали все тексты, не дав выбрать то, что ему понятно и близко, – два пишем, три в уме. Вы пишете три, а я вам отвечу на два, потому что в финал тройку мне поставят. Это критическая позиция, но она критическая не в том смысле, что свободно позволяет ему занять позицию по отношению к тексту, а потому что циническая.

Мы воспитываем цинизм, мы воспитываем двоемыслие. Мы обессмысливаем этот предмет. В нем нет прагматической пользы. Если мы выдергиваем из литературы свободное содержание, то есть формирование человеческой личности, что в нем остается?

Мы не можем доказать, что литература так же необходима, как математика...

– А запоминание текстов, кто написал то или иное произведение, в том или ином году?

– Зачем? Тогда лучше больше исторических дат включить в культурно-исторический стандарт, расширить его и позволить учителю заходить в европейскую историю, дрессировать память на языках.

– Еще один шаг в этом направлении. Я не понимаю аргумента, что вариативность литературы, например, это коррупционная система. Если издается одним издательством установленный список, то там коррупции может быть больше, чем при конкуренции издательств. Объясните, в чем здесь коррупциогенность?

– Я думаю, что все перевернуто с ног на голову. Чем скрупулезнее отобран список, чем больше вариативных возможностей у учителя, у школы, у родителей выбрать из набора учебников, тем выше шанс, что авторы единственного или одного из немногих учебников договорятся и с издательством, и с министерством.

Допустим, я автор учебника, переиздающегося многие и многие годы. Когда есть возможность выбирать, это не сверхдоходы, это 100 тыс. рублей за одно издание.

– Ваши 100 тыс. рублей.

– Мои.

– Но есть еще издательство.

– Да, и оно получает как всегда больше, но это тоже не колоссальные деньги.

Берем 14 миллионов школьников на страну. Грубо считаем: полтора миллиона на класс. Я хочу быть автором учебника, который выходит тиражом полтора миллиона за одно издание? Это безобразие. Даже если бы это был мой учебник, я не хотел бы, чтобы он был единственным, потому что это вредно.

Тем, кто говорят: «Ну, надо же единый подход, а литература - это о сложности жизни, отсутствие готовых ответов», я всегда отвечаю: «Возьмем басню Крылова „Ворона и лисица“. Как строится басня? Она рассказывает нам некоторую аллегорическую историю о том, как мир устроен неправильно. А в конце приклеивает или привинчивает мораль, как нужно поменять мир, чтобы он был правильным. Как начинается „Ворона и лисица“? – „Уж сколько раз твердили миру... И в сердце льстец всегда (!) отыщет уголок“. Ничего себе мораль!».

Даже образцовое моралистическое произведение в русской традиции превращается в свою противоположность, потому что русская традиция не о том, она о сложности жизни.

Вот, например, рассказик «Ванька Жуков». От пионера до пенсионера все его знают. Но о чем этот рассказ? О том, что Бог есть, но где он – не известно. Это же про отношение человека, брошенного на земле, и Бога, в которого он верит, которого он видел. Были времена, когда человек был рядом с Богом. А теперь он не знает, куда и к кому обращаться.

Это крошечный рассказик. Его можно загнать в какую-то рамку военно-патриотического воспитания? Или правильно трактовать? А что такое правильная трактовка? Тогда каждый автор, если мы хотим так, должен был бы нам написать правильную трактовку своего произведения. Прочитали текст? Пожалуйста. Прочитали авторскую трактовку, запомнили наизусть, сдали экзамен – пошли строем дальше.

«Герой нашего времени» – это про то, как надо жить? Или про то, как нет однозначных ответов? Какое бы произведение мы ни взяли, оно на этом строится. И мы эту литературу хотим превратить в задачник с набором готовых ответов.

Лев Николаевич Толстой ответил тем, кто спрашивал его, о чем его роман «Анна Каренина»: Чтобы ответить на этот вопрос, мне пришлось бы снова написать «Анну Каренину». Это лучший ответ министерству.

Кто должен и как преподавать литературу?

– Слушая Вас, я не могу отделаться от мысли, что когда о литературе говорит писатель, то это воспринимаешь совершенно по-другому. Как Вы думаете: может быть все-таки не учительское это дело – преподавать литературу, а писательское?

– Писатель нафантазирует такого! Писатель же примерно, как крысолов. Он ходит с дудочкой и сладко уводит за собой, еще лучше – умный актер, бывает и такое.

– В чем тогда миссия учителя? Он не автор, он такой же читатель, более квалифицированный, больше понимает, чем ребенок?

– Творческие задания должны втягивать ребенка в собственное творчество, но нужно уходить от творчества и в творчество, а это уже сотворчество – встреча с книгой.

Учитель, у которого есть этот читательский опыт, должен вести за собой ребенка, но в какой-то момент оставить его один на один с книгой, уйти, не мешать этому ученику. Это высшее мастерство.

– Мне очень досадно, что ребенок в школе отрезан от современной литературы каким-то крепостным валом. Поэтому я сначала хочу спросить, что происходит, и, второе, возможно ли, чтобы ребенок соприкасался с современной литературой?

– Я начну со второго вопроса. Конечно, возможно и нужно. Античная литература великая, но это не часть нашего сегодняшнего опыта. Ребенок потеряет ощущение, что литература связана с его жизненным опытом и будет относиться к ней как к далекому, не очень интересному музею.

Если нам сказали надо, значит надо, выучим. Но мы в этот музей по доброй воле не пойдем. Сегодня и музеи уже другие. Они дают ребенку потрогать, поиграть, с тем, чтобы он мог, не портя настоящее, ломать подобие, потому что надо попробовать. Почему же тогда литература современная должна быть изолирована от школы?

Еще раз. У нас есть примерная образовательная программа. Там современная литература присутствует и довольно активно. И переводная, между прочим, замечательная детская, подростковая, европейская, американская литература. Сейчас уже и азиатская потихонечку входит в наш оборот. Переводить стали лучше, чаще и быстрее.

Возвращаясь к современной русской литературе, есть ли в ней что предъявить? Да, есть, причем на самые разные вкусы и устремления.

Говоря о «Войне и мире» или о «Военных повестях» Толстого, как не поговорить о романе «Асан» только что умершего год назад писателя Владимира Маканина?

Это роман о чеченской войне. Героя, между прочим, зовут майор Жилин. Но это совсем другая война. Война, скорее, торговая, где все торгуют, но где есть место самопожертвованию. Герой фактически торгаш. Он с чеченцами без конца торгует бензином, они договариваются о месте боев. Все продается, кроме одного – готовности отдать свою жизнь за своего солдата. И это прямая отсылка и к классике, и к современности.

Есть литература, которую сложно проходить в школе. Но есть литература, которая детям будет очень интересна.

Кто сказал, что Гарри Поттер не может быть точкой, в которой встречается изучение разных жанров, строится взаимоотношение сказочного героя, реальности и сказочного мира?

В одних сказках герой из сказочного мира переходит в обыденность – Карлсон, который живет на крыше. В других действие происходит в вымышленном, сказочном пространстве – Туве Янссон, а в третьих герой устремляется в сказочный мир из обыденности – Гарри Поттер. Почему бы не посмотреть, как это связано с традициями национальных сказок?

Более того, в школе мы должны объяснить, что такое пародия. А как объяснить, что такое пародия, как это сделать, не поручив школьнику попробовать самому написать смешную, пародийную историю? Но что он будет пародировать? Мы дадим ему пародировать житие Александра Невского? Вряд ли. А Гарри Поттер – это такая литература, о которой можно рассуждать и глубоко, и поверхностно, над которой можно и посмеяться, и поэкспериментировать. Это один из множества примеров.

О русской литературе рассказывают документальные повести Леонида Юзефовича. В них речь идет о гражданской войне и, между прочим, не только в рамках курса литературы, но и в рамках истории можно читать фрагменты из этих книг. Это замечательная поэзия. Кстати, она близка детям.

Рэп, который для детей так важен, несовершенен, он не является большим литературным событием, но зато воспитывает у поколения ритмический слух. Значит, надо смотреть, что в современной русской поэзии отзывается на эти ритмические поиски.

И тогда окажется, что дети читают стихи, выяснится, что этот барьер неприятия поэзии убран.

Какая книга лучше

– Сейчас приобретает гипертрофические размеры дискуссия на тему, что лучше: электронная книга или бумажная? Не понимаю, какая разница, где читать Льва Толстого: в электронном варианте или в бумажном. Или здесь есть все-таки какая-то магия перевертывания страниц?

– Мой тесть, которому пошел 87-й год, часто говорит, что в книге должен быть шелест страниц, запах и так далее. Но как только он понял, что в электронной книге можно увеличивать по своему усмотрению размер буквиц, отобрал у детей электронную книжку и стал ее надежным читателем.

В ридере, где есть электронная бумага и напыление магнитных чернил, разницы вообще нет никакой. Это та же самая книга. Почему? Потому что свет падает на страницу и глаз психологически направляет нас вглубь смысла. А есть экран планшета...

Информационно емкое лучше читать с планшета, художественно глубокое – с экрана ридера.

Национальные языки

– Следующий вопрос довольно сложный – о языках. Была большая история. Потом приняли закон, который, на мой взгляд, неплохой, но в нем есть ловушки. Не понятно, как народам сохранять свою культуру. С другой стороны, сохранять свою культуру за счет того, чтобы заставлять учить язык других национальностей, живущих там, тоже не вариант. Как Вы считаете?

– Вы об обязательном изучении национальных языков?

– Теперь уже о добровольном изучении.

– Есть республики, где катастрофические последствия могут быть. Это Татарстан.

– Но это везде. Чем Татарстан от Чувашии отличается? От Удмуртии?

– Национальное самосознание в Татарстане более обостренное, чем в Чувашии. А языковое сознание якутов в меньшей степени связано с языком и в большей степени – с автономным существованием, правом на свои формы жизни. У них через другое идет поиск национальной идентичности.

– Это вообще закон о родных языках.

– Но при этом прокуратура ходит по Ленинградской области и спрашивает учителей, как они выполняют госзадание по преподаванию родного языка и родной литературы. Учителя отвечают: «В госзадании написано: родной и русский. Разделите, пожалуйста, эти два языка»

– В последней версии закона русский уже рассматривается, как родной.

– Да, это пришлось менять. Это вопрос, далеко выходящий за пределы школы, вопрос нерешенного устройства нашей страны. Оно унитарное, как Франция, или федеральное, как Германия? И этот ответ мы себе не дали, поэтому школа остается крайней в этой цепочке, которую не она породила.

С моей точки зрения, в национальных республиках, где большинство составляют люди определенной национальности, должно быть обязательное изучение национального языка.

– Все его должны изучать, в том числе и русские?

– Это вопрос вариативности. Но вообще человек должен владеть языком большинства, населяющего данную территорию, если он живет и работает в ней постоянно и хочет получить образовательный документ.

– Конечно, опыт – плохой аргумент, но так сложилось, что я родился и вырос на Украине. В моей школе, где я учился и потом был директором, преподавали на украинском языке. А русский язык изучался 2–3 часа. В то время во многих республиках так оно и было.

Сегодня, при том что полилингвальность фактически стала данностью, эта дискуссия, которая трансформируется в количество часов преподавания русского или татарского, сама по себе уже устаревшая история.

Полилингвальность может совершенно другими способами достигаться: татарский хор, школьный театр на татарском языке и масса других вещей. А современная, актуальная, болезненная проблема, которая решается архаичными способами через часы преподавания, мне кажется, вот здесь перебор.

– Вы абсолютно правы, но я реалист. Я просто был в Казани после того, как начались эти истории, и видел, какая это болезненность.

Если болезненность, то даже если мы знаем правду, знаем, куда все приведет, а значит, должны эту правду высказывать постепенно.

– То есть, это тот случай, когда образовательные цели должны отойти на второй план.

– Но мы не должны их забывать. Мы должны о них напоминать, но медленно идти дальше.

– То есть найти компромисс?

– Компромисс – это решение, которое одинаково не устраивает всех. Вот надо из этого исходить. Компромисса не может быть в том, что мы всех заставляем учить татарский как родной. Но компромисс в том, что мы понимаем, что мир вступает в полилингвальную ситуацию и, все равно уступая немножко национальному чувству, делаем это медленнее, чем хотелось бы.

Это как с вопросом о литературе. В принципе возможна модель преподавания литературы вообще без любого списка. Но готово ли общество сегодня к этому? Нет. Если мы это начнем навязывать, результат будет обратный.

Здесь принцип «не навреди» важнее, чем те цели, которые не соответствуют уровню развития общественного сознания.

Опрос в соцсетях

Портал «Вести образования» провел опрос в соцсетях.

На вопрос «Кто должен определять окончательный список литературных произведений школьной программы?» большинство респондентов выбрали ответ «учитель».

Поскольку учитель стоит на границе между семьей и классом, то ему и решать, в конечном счете, что читать и по каким основаниям. Если хороший учитель, он спросит класс и спросит родителей, а даст свой ответ.