Александр Изотович Адамский, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика»:

– Я бы хотел обсудить с Вами те изменения в образовании, которые либо должны происходить, либо происходят в связи с промышленными революциями, о которых Вы так замечательно говорили несколько лет в циклах лекций, книжках и так далее. Прошу Вас.

Петр Георгиевич Щедровицкий, член экспертного совета правительства России, главный эксперт НИУ ВШЭ:

– Я разделяю четыре разных процесса: воспитание, обучение, подготовку и образование. Они разные по продукту и по структуре. Поэтому, когда мы употребляем немецкий термин, кантианский термин building в обобщенном смысле, то, на мой взгляд, путаем все дело. При этом очень часто притаскиваем сюда психологический смысл, а именно, что это образ, который якобы человек имеет и к которому он должен стремиться.

Конечно, все это некультурно. Поэтому к четвертой промышленной революции надо готовиться. Речь идет, грубо говоря, о навыках. Когда я говорю «навык», то имею в виду и действие, и навык мышления, навык самоорганизации. Мне кажется, сегодня большинство существующих структур с этой задачей не справляются и не могут справиться.

– А подготовить это невозможно?

– Подготовить невозможно. Пример был – skills. Давайте вдумаемся в результат демонстрационного экзамена, который пока прошел по добровольной выборке в конце прошлого года.

Мы берем 50 номинаций, а это значит от парикмахерского дела до мехатроники и системного администрирования, и среднюю цифру тех, кто сдал этот экзамен на уровень медальона (допуск к профессиональной деятельности). Если показатель ниже – такого человека нельзя допускать ни к станку, ни к управлению атомной станцией, ни к стрижке людей.

– Сдавали студенты или преподаватели?

– Сдавали студенты колледжей и вузов, причем добровольно. Это важно, потому что если бы это была обязательная сдача, то процент был бы ниже. Итак, по всей выборке мы имеем 17% соответствия уровню медальона. Большинство респондентов, а это 83%, не может быть допущено к профессиональной деятельности.

– Потому что их так учили?

– Какая уже теперь разница? Так учили. Мама в детстве уронила. Не хотел. Играл в компьютер все время. Не знаю что. Кололся. Что, мы будем разбираться с каждым человеком? Или мы все-таки понимаем, что в результате будут аварии, катастрофы, сбои энергосистемы, людей будут давить на улицах, будут рушиться здания.

Если мы берем цифровые компетенции, их всего пять или шесть, на максимальный процент сдало только 5% людей.

По системному администрированию ни один человек не соответствует уровню медальона. При этом речь не идет о высоких достижениях, а всего лишь о допуске к профессиональной работе.

Поэтому вопрос заключается в том, чтобы полностью трансформировать весь процесс подготовки, например, на уровне средних учебных заведений – того, что отвечает за подготовку рабочих кадров. Рабочих и, скажем, низшего уровня специалистов: инженеров, управленцев (там пересекающиеся навыки).

– А Вы считаете, что это основное звено?

– Я считаю, что с этого сейчас придется начинать. Всеми остальными на какое-то время, я бы так грубо сказал, можно пренебречь. В противном случае мы столкнемся с дефицитом ключевых специалистов в исполнительском звене деятельности.

– Это связано с тем, что управление роботизируется?

– Я думаю, что частично оно будет роботизировано. У нас в стране роботизация – это очень простая вещь. Как только эксплуатационные затраты на элемент деятельности под названием «человек» становятся выше, чем капитальные затраты на закупку робота, вы купите робота и замените им человеческую деятельность.

Поскольку у нас уровень зарплат низкий, то понятно, что заменять дешевых специалистов роботами нет смысла.

Нянечки в медицинских учреждениях, которые выносят судно, зачем их заменять роботами? Ну, выносят они и пусть себе выносят, они и дальше будут за копейки выносить. В конце концов, за еду будут работать.

Там, где зарплата высокая, естественно, возникает ситуация выбора. В конце концов, можно привлечь специалиста и поставить к нему какого-то контролера, в том числе роботизированного, который будет проверять результат его работы. И тогда тоже не придется покупать робота и заменять им рабочего человека.

Что касается образования, то это совершенно другой процесс.

Образование завершается тем, что у человека появляется картина мира с причинно-следственными связями: он понимает, что если случалось А, то неминуемо произойдет Б.

В частности, образованный человек понимает, например, что если случится война, то произойдет инфляция, а вслед за ней приостанавливается предпринимательская деятельность.

Это не зависит от качеств человека. Это характеристики мира, объектов. Этому учат людей в специальных учебных заведениях, начиная с детского возраста и заканчивая университетом. Помните, еще Пиаже писал, что развитие интеллекта начинается с рождения и проходит четыре стадии...

Самостоятельно людям не додуматься до причинно-следственных связей. А если они будут постигать каждое причинно-следственное отношение на своем собственном опыте, то толку от истории человечества никакого не будет.

– У Выготского была другая точка зрения.

– Но ведь Выготский свою позицию не смог доказать. На бумаге-то, конечно, написал, что по-другому все. Однако граница его общих и собирательных понятий весьма расплывчата. Непонятно, что он такого сказал относительно возрастного прорастания картины мира в виде понятийных узлов или блоков.

В связи с этим давайте поймем, что в Советском Союзе целенаправленно в 30-е годы были разрушены университеты. На их место встала марксистско-ленинская философия и идеология.

Я ничего не имею против марксистско-ленинской идеологии, она была отличной картиной мира. Но прошло много лет. Появились новые исследования, новые открытия.

Я не знаю, читали ли Вы эту смешную книжку Томаса Пикетти «Капитал в XXI веке» (вышла в 2013 году, на русском языке издана в 2015 году. – Ред.). Автор приводит пару фраз Маркса и заключает, что немецкий экономист ничего про капитал понять не мог, потому что у него не было данных. Собрав архивный материал по развитию капитала в мире за последние двести лет, Пикетти сделал выводы, что ему теперь все видно: какой капитал, сколько стоит, сколько платят налогов и так далее. Можно сделать статистику, из нее вытекают очень понятные закономерности.

– В этой связи картина мира четвертой промышленной революции и то, что было раньше, совпадают ли друг с другом, радикально отличаются?

– Они не привязаны к промышленным революциям и с ними не совпадают.

Мы с Вами сегодня живем в таком мире, который можно представить в виде кентавра – системы, состоящей из большого блока, который формировался на протяжении XVI-XVIII веков, так называемой научной картины мира.

Кентавр показал свою работоспособность, эффективность. Система описала определенный класс явлений. На основе этой картины мира построены инженерные практики и так далее. Но в какой-то момент мы поняли, что, во-первых, эта система описывает 4% мировых процессов и реальности.

Во-вторых, совершенно не схватывает социальную реальность, которая не менее важна, чем естественная, природная среда человеческого обитания.

С середины XIX века лейтмотив формирования картины мира, основная директриса переместилась в социально-гуманитарные науки.

Кстати, нельзя сказать, что эти направления сильно преуспели. Их сначала пытались построить по методологическому образцу естественных наук. У гуманитариев мало что получилось. И тогда они стали пересматривать методологический инструментарий. Потом возникла эмпирическая база. Это похоже на то, как когда-то составляли первые гербарии – до Линнея.

Мы находимся на стадии формирования основ этой антологии, на уровне эмпирического перебора признаков, понимания того, что это похоже, а это не похоже... Приблизительно так мы сегодня рассуждаем. Это видно из работ по исторической макросоциологии.

– Поскольку она вмешивается в социальные процессы.

– Раз. Потому что там работают люди. Этот человеческий фактор оказывается важным для функционирования техники. У него есть жизненный цикл, природные последствия, как отработавшее ядерное топливо, которые влияют на социальные процессы и экономику.

Это очень сложная система, для описания процессов которой у нас сегодня только-только появляется язык.

Это язык системной инженерии, язык системного подхода. Честно говоря, это все на зачаточном уровне.

– То есть картина мира сама по себе, а представление о ней и понимание – сами по себе?

– Нет, не так. Понимание причинно-следственных связей – это углубление нашего (общечеловеческого) опыта и его рефлексии. Многие вещи мы открываем эмпирически, методом тыка.

Ведь Вы прекрасно помните, что события начала ХХ века: гражданские войны, мировые войны, Холокост, геноцид, – они все были для социально-гуманитарных наук новостью. Ученые оказались к этому не готовы.

И сейчас мы к этому не готовы.

Мы не понимаем, какие причинно-следственные связи существуют в этом мире.

Это точно не тот уровень, даже не тот, которого мы достигли в некоторых естественных науках и в соответствующих инженерных практиках.

Образовательные парадигмы картины мира развиваются совершенно в другом времени. Это столетия. Мы живем в переходной эпохе.

У нас нет такой устойчивой картины мира, про которую можно выйти преподавателю и рассказать: «Вот мир устроен так».

А раз ее нет, то на лекции мы скажем: «Мир есть проблема. Спасибо, уважаемые студенты. Успехов Вам в дальнейшей жизни».

– Но мы можем создать иллюзию, что будущее – это прошлое.

– Мы можем делать все что угодно. И «страусиная политика» может быть любой.

Сегодня университеты находятся приблизительно в таком же состоянии, как, условно, при Наполеоне I. Так, например, любой старый университет (неважно какой, назовем его схоластическим) мы можем назвать переходным, новоевропейским университетом. Но он умер.

Почему Наполеон отменил университет? Потому что там, во-первых, засилье геронтократии, во-вторых, талдычат какие-то старые истины, которые точно уже не соответствуют новым явлениям и новым процессам.

Но зато французы поддерживали, как Вы, наверное, помните, инженерные школы. В тот же момент, буквально в 1794 году, Гаспар Монж и Лазар Карно создают Эколь Политекник. Потом Бетанкур, его ученик, приезжает в Россию, и создается первая школа инженеров путей сообщения, где учили проектировщиков.

– Вы в своих лекциях это тщательно прописали.

– Да. Но к чему я это говорю? Совершенно другой вопрос – обучение. С моей точки зрения, обучение должно завершаться грамотностью. А грамотность – это способность пользоваться семиотическими системами. Семиотических систем счетное число. Скажем, я выделяю 11. Одна из них – естественный язык. Школа должна ввести ребенка в логику этой семиотической системы.

Ученик должен освоить сегодня минимум два языка, лучше четыре.

Почему два? Вы знаете, и это давно обсуждалось, что нельзя знать даже одного, если ты не знаешь второго, потому что на позиции у тебя впервые возникает расхождение между смыслом и значением. А это важнейший элемент, так сказать, всей семиотики.

Мой дедушка знал четыре языка: два мертвых, два живых. Я по отношению к нему человек безграмотный.

Для выражения некоторого смысла можно использовать одну знаковую форму, а можно и другую, то есть начать с этим играть.

Я своим детям говорю, что если они не умеют переводить поэзию, следовательно, не знают языка.

Я их спрашиваю: «Вы знаете английский язык?». «Да, мы знаем!». «Ребят, вы знаете английский язык, в смысле, можете сказать в ресторане: „Дайте нам то-то“, и с некоторой вероятностью вам принесут именно то, что вы заказали (если у вас с акцентом более-менее)? Нет? Тогда это не знание языка».

– Петр Георгиевич, давайте перейдем к вопросу о роли институтов в изменении образования.

– Но мы с вами должны договориться о том, что мы под этим понимаем. Предлагаю подразумевать под этим некие правила, нормы, стандарты, а также выработку таких правил, норм и стандартов. Их нельзя просто учредить. Это, к сожалению, весьма длительный процесс. Но если мы начнем рассматривать современные институты, скажем, на примере того же института национального государства, то поймем, что он прорастает с XII-XIII века, сначала в правовых, юридико-технических разработках.

– Цифровизация какие вносит коррективы в институциональность?

– Во-первых, она повышает прозрачность системы. Для участников институционального взаимодействия (их может быть больше, но для тех, кто ими становится) более прозрачными выглядят сами эти правила.

– Другими словами, если они не вовлекаются в это, то по крайней мере становятся информированными?

– Да. Непонятно только, на каком основании принимаются решения и где они принимаются. Даже если Вы возьмете муниципалитеты или правительство, Вы же не будете читать весь документооборот административных структур. Даже если Вы будете его читать, то ничего там не поймете, потому что язык специфический, эзопов язык описания явлений.

Необходима прозрачность документооборота, иначе нарушается понимание. Как только нарушается понимание, теряется доверие.

Как только у вас нарушается доверие, вы начинаете, не важно, явно или не явно, активно или не активно, но противодействовать этому процессу. То есть вы вываливаетесь из институциональной формы.

– Что разрушает и сам институт.

– Смысл функционирования этих явлений в том, чтобы вовлечь людей, сделать образовательную систему прозрачной.