Образовательная политика // Расшифровка

«Это ребята, с которыми надо разговаривать, отвечать на их вполне неполиткорректные вопросы»

Часть 1
  • 24 октября 2019

«Это ребята, с которыми надо разговаривать, отвечать на их вполне неполиткорректные вопросы»
Фото: poembook.ru

Интервью Александра Адамского с уполномоченным по правам ребёнка, победителем выборов в Мосгордуму, председателем комиссии по образованию в Московской городской думе, учителем Евгением Бунимовичем.

– Евгений Абрамович, я хотел бы начать наш разговор с эпопеи, которая совпала с вашей предвыборной кампанией и с протестами, которые были в Москве. Мой вопрос к Вам относительно подростков на протесте. Их, мне кажется, было много, и с ними происходили всякие коллизии. В Фейсбуке, в сетях, в СМИ были репортажи, в том числе и Ваши посты о том, как Вы их вытаскивали из отделений милиции с родителями. Во-первых, как Вы оцениваете то, что школота пошла на площадь? Это тенденция, случайность? Чего в этом больше: политического или психологического?

– Здесь очень много обстоятельств. Конечно, меняется сама ситуация. Мне кажется, мы, взрослые, оказались к этому, как всегда, не готовы. Дело в том, что это новое поколение мы должны воспринимать в новом контексте. Действительно, они родились в самые благополучные годы России, в нулевые. В эти годы наметилось согласие между властью и обществом, когда все стали более сытыми и взамен согласились на какие-то ущемления свободы личности и т.д. Нам эти вещи знакомы, а новому поколению это не понятно. Потому что они живут в этом, ничего другого они не видели.

Конечно, я говорю не обо всех. В России есть много детей, которые живут в очень тяжёлой ситуации. Я как уполномоченный по правам ребёнка больше всего знаком с этой проблемой. Тем не менее, когда я встречался с подростками в этих самых ОВД, то видел, что в основном это дети из вполне нормально обеспеченных семей. Это дети, для которых благополучие – норма. И они уже думают о другом. О следующем. Они социально активны, их интересуют проблемы, которые нам кажутся взрослыми: коррупция, справедливость.

Другая сторона вопроса – интернет, социальные сети, в которых они живут. Если мы туда входим и выходим, то они там живут. Конечно, это влияет на всё образование и воспитание гораздо больше, чем все решения министерств, департаментов образования и т.д. По официальным данным, у нас аудитория ютуба сейчас – 33% населения, а аудитория Первого канала – 22%. Это про всех, включая людей пожилых.

– Я в 33% однозначно, Вы, наверное, тоже.

– Думаю, в этом поколении там просто 100%. Они даже не подозревают, что происходит в телевизоре, хотя на них сама ожесточённость крика, который слышится, если телевизор звучит в их доме, влияет.

Эти изменения есть. Надо сказать, что меня очень обеспокоило такое появление подростков на улицах. Потому что, вспомните, были вещи гораздо более радикальные в Москве. Были путчи. И во время этих путчей мы, взрослые, как-то умудрились обойтись без Гаврошей на баррикадах. А тут что-то у нас не сработало, я имею в виду – у нас у всех.

– Была большая дискуссия насчёт Гаврошей.

– Но тем не менее это так. Сейчас это по-другому, это надо осознать. Я наблюдал всё происходящее, все митинги, шествия, разрешённые, запрещённые, несанкционированные. И потом наблюдал в этих ОВД, наших околотках, которые я в таком количестве не посетил за все свои 10 лет работы уполномоченным по правам ребёнка, сколько за этот месяц… Могу сказать, что там были очень разные ребята.

– Это шпана? Это ботаники?

– Нет. Сейчас попробую объяснить. Шпаны вообще не встретил. Может быть, где-то она и была. Подростки могли быть по разным причинам в центре. Увидели какую-то активность, движуху, увидели, что-то происходит, подошли. Такие были. Они могли идти на какой-нибудь кружок, куда-нибудь встречаться с приятелем, это тоже было.

И это ужасно, что они тоже оказались в этих околотках. Потому что ещё когда Колокольцев возглавлял московскую полицию, у меня как уполномоченного по правам ребёнка была с ним договорённость о том, что, когда речь идёт о несовершеннолетних, должна быть двойная деликатность. И стараться всё-таки их не брать просто так.

А тут что-то пошло не так. Причём ребята были с паспортами, было ясно, что это несовершеннолетние, и тем не менее массовые задержания происходили.

И вот это уже плохо, потому что единственный официальный ответ, который за это время мы получили, как раз был из прокуратуры.

– Было Ваше письмо в прокуратуру...

– Знаменитое письмо, которое уже все цитируют, где написано, что за один только митинг несанкционированный из 76 несовершеннолетних 37 были взяты без оснований. Это прокуратура так сказала. Ещё неизвестно, с основаниями ли остальные, но уже по крайней мере половина взятых без оснований – это просто чрезвычайное происшествие.

И тем не менее, как видите, никто не наказан, никто ни о чём не говорит.

И была другая категория ребят. Я бы не сказал, что они ботаники. Нет, они совершенно нормальные. Кстати, там были и не москвичи, ребята с подмосковной регистрацией, они приезжали в центр, также как и москвичи.

А ещё была целая категория ребят, которые приехали в Москву сдавать документы в институты. Они поступили по ЕГЭ, приехали в Москву в свои 17 лет и, естественно, тоже кто-то из них там оказался…

Были ребята и вполне убеждённые, хорошо знающие и свои права, и почему они пришли. Я с ними разговаривал, спрашивал, как к этому относятся их родители. И тут были две совершенно противоположные вещи. Одни говорили – родители в ужасе, а другие – да я вместе с ними и пришёл!

То есть очень разные истории.

– То есть эти революционеры – случайные люди в основном? Выросло поколение революционеров?

– Нет. Какие революционеры? Они вообще ничего не делали. Они просто выражали своё мнение. Обратите внимание, там не было несовершеннолетних, которые бы совершали какие-то противоправные поступки. Я могу сказать, что для несанкционированных митингов это вообще удивительно.

Вот идёт несанкционированное шествие. На Тверской красный свет. Половина шествия прошла, половина остановилась. Машины проехали. Вот вам радикалы, революционеры. Значит, не так? И мне кажется, что огромную ошибку совершают сейчас образовательные сообщества, когда начинают их стигматизировать и делать из них радикалов.

Надо понимать, что это ребята независимые, со своим мнением, с острым, как всегда у подростков, чувством несправедливости и справедливости по поводу того, что происходит вокруг.

Не надо иллюзий, что в 18 лет они могут жениться, могут защищать Родину вплоть до гибели, могут выбирать президента, а в 17 или в 16 они должны быть вообще вне всего. Так не бывает. И этот момент очень важен для наших учителей.

Мне кажется, совсем немногие, к сожалению, это сейчас понимают. Это ребята, с которыми надо разговаривать, отвечать на их вполне неполиткорректные вопросы.

– Но с подачи полиции и Росгвардии они сейчас позиционируются как правонарушители, а по Вашему рассказу они нормальные.

– Да, они нормальные, и я могу сказать, что когда родители, а также адвокаты жёстко ставят вопросы о постановке их на учет, то оснований ставить их на учёт в основном нет. Я смотрел разные кейсы. Иногда бывает, что есть, иногда, что нет, но, в общем, нет.

– Возвращаясь к участкам. Как подростки там содержались? Какое на них это производило впечатление? Что это за опыт у них был?

– У меня очень много претензий к тем, кто задерживал подростков. Гораздо меньше претензий к этим самым ОВД. Может быть, потому что я приезжал, но не только поэтому. На самом деле никакой радости от того, что взяли подростка, они не испытывали. Во-первых, это гораздо более хлопотно. А никто у нас лишнего работать не любит.

Если задержан взрослый человек, то он сам за себя отвечает. А тут, во-первых, всё жёстко. Нужна отдельная комната для несовершеннолетних, нужно относиться более внимательно. Я ещё смотрел за тем, чтобы там была вода, еда, чтобы они были в нормальных условиях. Но если опросы, допросы разные, то должен присутствовать кто-то взрослый. Это должно быть жёстко три часа. А если подростков много привезли, то они не успевают просто это всё оформить. И тогда это нарушение со стороны ОВД.

Дальше. Надо искать родителей или лиц, их замещающих. В основном, конечно, родителей. Лето, 17-летние подростки... Кто-то на даче...

И я могу сказать, что, видимо, они получили какое-то указание, потому что если в первый раз под моё поручительство кого-то отпускали... Ситуация была совершенно очевидная, что надо его отпускать, но формально, раз нет родителей... А родители могли быть вообще в командировке где-то. Или если он приехал поступать, а родители в Махачкале. Что делать дальше? Или, например, нужен подлинник доверенности, и мы договаривались, что по телефону отправят копию. В общем, шли навстречу.

Но когда они не шли навстречу, я тоже обвинить их не могу, потому что при таком внимании к этому эпизоду они рисковали своей должностью. Потому что они бы тогда делали служебное нарушение. Здесь очень тонкая ситуация. Я видел, что они тоже понимают, что надо отпускать, но боятся, потому что по инструкции надо передать. А если его нет в Москве, нужно отправлять в соответствующий центр. Всё это абсолютно бессмысленно, но это так.

– Евгений Абрамович, как Вы думаете, чем это аукнется? Известны исторические прецеденты. 1917-й год, 16-й год, 15-й год и так далее, когда на активность студентов (тогда школьников мало выходило) власть ответила несимметрично жёстко. И чем это закончилось, мы примерно знаем.

– Я не раз это уже говорил. Давайте вспомним, что произошло в Казанском университете, когда на первом курсе отчислили одного студента, который тогда имел фамилию Ульянов. Может быть, если бы он спокойно доучился, история России пошла бы по-другому. Он бы стал хорошим адвокатом, надеюсь, у него хороший полемический дар был…

– Фамилия современного Ульянова – Жуков?

– Это отдельный вопрос, Жуков ли. Понимаете, нам так долго говорили, что нет лидеров, и сами, видимо, в это поверили, поэтому всех тех, кто им казался лидером, они посадили ещё до всех наших радикальных лидеров. А оказывается, что сейчас всё по-другому работает, сеть по-другому работает, есть очень много молодых людей, которые имеют собственное представление об этой жизни, и это яркие очень ребята.

И это тоже серьёзный вопрос.

– Это отдельная история – недооценка слабых сигналов. Современную социологию никто не преподавал тем, кто сейчас вершит судьбы...

– Совершенно верно. И вообще с социологией очень плохо. Я думаю, что сейчас очень много зависит от нас, взрослых…

– Педагогов, силовиков, политиков.

– От всех. Прежде всего от педагогов, я всё-таки обращаюсь к педагогическому сообществу. Мы до этого видели эти видео ужасные, где подростки разговаривают грамотно, пусть у них другие политические взгляды, но они их аргументируют, ставят вопрос…

– А тётки на них орут...

– А на них орут всё те же советские тётки, у которых нет аргументов, а есть только «ты экзамены не сдашь». Я, честно говоря, не очень понимаю, как ЕГЭ можно не сдать. И тогда вопрос уже к этим преподавателям. Как они, интересно, будут проводить свой государственный экзамен в нынешней ситуации, если они и так пугают? В институт поступишь – тоже большой вопрос, из института тебя выгонят. Я сделал специальное обращение к тем немногим ректорам, которые непонятно почему заявили, что тех студентов, которые были там, они отчислят. На основании чего? Мне кажется, нужно таких ректоров отчислять.

– Но тем не менее сейчас уже появляются циркуляры, пока внутриуниверситетские и в колледжах разных, где чёрным по белому прописано от «нежелательности участвовать» до «возможности отчисления».

– Могу сказать как уполномоченный по правам ребёнка, что на это никакого права нет. Почитайте Конвенцию о правах ребёнка, я уж не говорю о правах человека, там ещё больше написано. Они имеют право на информацию, они имеют право собираться, они имеют право организовывать группы и т.д.

И никогда мы диалог запретами не заменим. Не получится. Это надо хорошо понимать. Надо уметь разговаривать. Ничего страшного в этом нет, надо понимать абсолютную бессмысленность авторитарных методов. Вы можете стоять у доски с указкой, и они даже будут на вас смотреть, но внутренне они будут совершенно не там, и без диалоговой системы ничего не получится. Самое смешное, что это прописано в государственной политике.

– Более того, я нашёл образ этих социальных энтузиастов, осознающих социальную ответственность, в Федеральном государственном образовательном стандарте.

– И более того, у нас прямо написано в документах, в «Десятилетии детства» и предыдущей программе: участие детей в принятии решений. Давайте учить их и сами, может быть, учиться вместе с ними.

– Теперь Вы власть, часть власти. Вы победили в тяжелейшей борьбе, я очень внимательно наблюдал за Вашей борьбой. Кстати, Вы победили коллегу, отчасти тоже представителя образования, ректора вуза, и теперь Вы ещё и председатель комиссии по образованию. Продолжая наш разговор, хочу спросить – будете ли Вы требовать наказания тех, кто виноват в неправомерных действиях по отношению к подросткам? Будете ли Вы предлагать какие-то вещи, чтобы канализировать энергию подростков в поисках справедливости, политической активности и т.д.? На каком уровне? По договору с главой департамента, вице-мэра?

– Я могу сказать, что многие вещи я уже делал. Что касается требований наказать, то отдельно касательно жёсткости по отношению к подросткам у нас нет таких документов. Как неправомерно? Они задержали, через три часа отпустили.

– А задержали неправомерно?

– Юридически, им показалось, они отпустили. Если они при этом ничего с ними не сделали, то, в общем-то, здесь трудно доказывать. Я знаю, я взрослыми тоже сейчас занимаюсь и вижу, где есть перспективы, где нет. Другое дело – неправомерная постановка на учёт, последствия. Мне кажется, что гораздо важнее последствия.

– Проработка в школе.

– Да, проработки. Я и сейчас этим занимаюсь и буду заниматься. Я как уполномоченный проговаривал этот вопрос с руководителем департамента образования Москвы ещё до этих событий. Потому что уже были несанкционированные акции до этого, где подростки играли активную роль. Мы договаривались, что всё, что связано с этими вопросами, во-первых, будут обсуждаться на скорее по теме безопасности подростков в городе… Надеюсь, что договорились, по крайней мере так было сказано.

– Это будут какие-то нормативные акты?

– Нет, это будут беседы в рамках ОБЖ. Просто нужно объяснять, что можно, а что нельзя. Например: есть ли митинг, нет ли митинга – на фонарь на Пушкинской площади нельзя залезать, это административное нарушение. Нельзя выходить на проезжую часть и так далее. Нужно объяснять форматы политической активности – какая разрешена, какая не разрешена. Это такой рамочный договор. Мне было важно, чтобы это пошло не в политическую сторону, что, дескать, у тебя неправильные убеждения, а что не залезай на фонарь всё-таки… Всё равно за это можно ответить, и здесь есть за что отвечать.

Но был и другой вопрос, который я ставил, – а почему подросток должен лезть на фонарь, чтобы получить ответ на свои ясные вопросы по несправедливости, по коррупции, по тому, по сему? Я предложил ещё как уполномоченный по правам ребёнка – давайте устроим дебатам. И мы вместе с Игорем Реморенко, ректором нашего городского педуниверситета, запустили эти дебаты. И некоторым людям в образовании показалось, что темы слишком радикальные.

Например, у нас была тема «Современному подростку школа не нужна». Есть люди, которые пугаются таких тем. Одна команда на дебатах очень хорошо доказывала, что школа не нужна, потому что есть интернет, и можно все знания получить оттуда. А другая команда искала, зачем нужна школа сегодня. И это было здорово, потому что это они сами объясняли, это не директор школы говорил: «Извольте являться».

Такого рода дебаты и в области политической могут быть вполне. Не вижу здесь никакого ужаса. Можно устроить дебаты «А почему в Москве было протестное голосование?».

А почему нет? Почему не обсуждать с ними проблемы города? Они готовы. Я могу сказать, что у меня был такой опыт, я первым сделал детский совет при уполномоченном по правам ребёнка, и многие темы не только я с ними обсуждал, но и, наоборот, они приносили темы.

– Такой совет при комиссии по образованию может быть?

– Думаю, что вполне может быть. Я посмотрю, кто будет уполномоченным, может быть, мы будем работать вместе. Мне кажется, что это должно быть сейчас в любых школах. У нас же есть управляющие советы. Здесь есть проблема, заключающаяся в том, что активные ребята, которые у меня были, вовсе не только из наших умных гимназий. Я, наоборот, совершенно сознательно брал из самых разных, были и представители колледжей. Чтобы наиболее активные ребята, которые сами являются лидерами каких-то движений, не только себя представляли.

И мне кажется, что разумные взрослые, в том числе и в образовательной политике, могут это услышать. В законе об образовании нашем федеральном про формы написано достаточно осторожно, а начинали с радикальных вещей. Мы тогда отправили это предложение министру, и сейчас это даже действует иногда лучше, чем если бы это я лично написал. Я написал – вот, мой детский совет предложил это.

Могу сказать, что позиции, прописанные в законе, очень близки к тем, что мы предложили. Мне теперь иногда говорят и руководители наших департаментов: «Вот такая история. Может быть, вы обсудите на своём детском совете?»

– Но сейчас уже даже учителей Вам придётся защищать, потому что есть известное письмо учителей в защиту неправомерно (как авторам кажется) задержанных, тех, кто под следствием. Его большинство московских учителей подписали. И сейчас есть сигнал о том, что существует напряжение вокруг этих подписей.

– Хочу сказать, что напряжение существует в городе, напряжение существует на улице, напряжение существует в тех семьях, которые приезжали забирать своих детей. Я помню, как один отец мне говорил: «Я не понимаю, я сам отсюда (видимо, был из полиции), я ничего не понимаю». Я ответил: «Ну так поговорите со своим сыном, чтобы понять, вступите в диалог, поймите, что его сюда привело. Судя по всему, он здесь не случайно». Так и здесь. Напряжение есть. Конечно, я буду их защищать, но думаю, что люди, которые шли на это, понимали, что напряжение может быть. Это очень важно.

Продолжение следует



Новости





























































Поделиться