Александр Адамский, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика»:

– Как Вы думаете, есть ли перспективы реализации тех 12 решений для новой школы, которые подготовила группа Алексея Кудрина, где Вы были ключевым автором? Если есть, то какая связь между ними и нынешней ситуацией?

Исак Фрумин, доктор педагогических наук, научный руководитель Института образования НИУ «Высшая школа экономики»:

– С моей точки зрения, дискуссии о стратегии закончились с момента выхода Указа президента РФ «О национальных целях и стратегических задачах развития РФ на период до 2024 г.».

Стратегия – это вопрос о целях и приоритетах. Наш президент четко сформулировал цели образования (обеспечение глобальной конкурентоспособности российского образования, вхождение Российской Федерации в число 10 ведущих стран) и набор соответствующих задач.

При этом я хочу подчеркнуть, что эти цели относятся не только к разделу по образованию, но и к другим разделам, где образование играет важную роль.

В этом смысле я бы сказал, что центр стратегических разработок, в котором я имел удовольствие работать полтора года, выполнил свою задачу: из 12 предложенных решений только два не нашли прямого выражения в задачах, поставленных президентом в Указе.

Образовательные инвестиции

– Стратегические дискуссии завершились.

На вопрос «куда надо идти?» ответ получен. Теперь надо ответить на вопросы «что и как для этого надо сделать?».

Не могу удержаться и не сказать об одной вещи, которая нас волнует. Одним из самых сильных тезисов в нашем докладе, как мы надеялись, было максимально серьезное обоснование необходимости хотя бы временного ускорения инвестиций в образование. И мы оценивали это в довольно большую сумму.

Мы предполагали, что к концу 2024 года расходы на образование должны вырасти примерно на 0,8% ВВП.

К сожалению, как видим, этого не происходит.

– Восемь десятых процента – это примерно триллион рублей, чуть меньше.

– Да, примерно триллион.

Мы продолжаем убеждать коллег, в том числе экспертов, связанных с финансово-экономическим блоком, что системе хватит денег на функционирование, даже на частичное улучшение, но не хватит для рывка.

– Это очень важно с точки зрения инфраструктуры образования, которая предельно изношена.

Износ инфраструктуры в образовании доходит до 60%.

И если сейчас радикально обновить здания или построить новые, то это, по нашим расчетам, где-то около четырех миллионов ученико-мест, что гораздо больше триллиона рублей. И вот здесь, конечно, инвестиционный способ безальтернативен, потому что таких денег нет.

Тогда нужно построить механизм возврата этих средств. И мы приходим к нормативно-подушевому финансированию, потому что невозможно с каждым муниципалитетом договариваться.

Соответственно, необходимо резкое повышение эффективности управления, но этого не происходит. И в этом смысле инвестиции – одна из самых трудных тем, которые необходимо обсуждать.

Но денег нет. И тогда возникает вопрос, с одной стороны:

Как поддерживать учителя?

А с другой стороны:

Как обеспечить рывок, о котором Вы говорите, в образовании?

Где взять средства на образование?

– Я занимаю больше социал-демократическую позицию, думаю, что задача государства – посмотреть на то, как оно расходует в целом свои ресурсы и нельзя ли из них все-таки что-то найти на образование.

Не существует в мире такой же точной, как закон Ньютона, формулы, по которой, например, можно рассчитать необходимое количество денег на образование. Поэтому страны смотрят друг на друга.

К сожалению, среди стран-конкурентов по доле валового внутреннего продукта, направляемого на государственное финансирование образование, мы отстаем.

Госфинансирование образования с 2009 года снизилось на 0,5%.

Мы тогда уже отставали.

– Сейчас это уже три и четыре.

– Три и шесть.

Сейчас 3,6% ВВП идет на образование.

– Консолидировано?

– Консолидировано, да. Это не только федеральный бюджет.

– То есть туда входят средства домохозяйств?

– Нет, туда средства домохозяйств не входят. Но у нас они очень маленькие. Мы их оцениваем как полторы-две десятых процента. Вот, например, в Корее сопоставимы средства домохозяйств и средства государства. Там средства государства – это 4,5% ВВП.

– Это сравнимо или больше?

– Нет, конечно, у них ВВП больше.

Но мы ни в коем случае не хотим пересчитывать зарплаты наших учителей и зарплаты учителей в других странах, или подсчитывать, сколько стоит строительство в абсолютных цифрах.

Давайте говорить об относительных величинах.

Какую долю своих ресурсов государство не жалеет на детей и молодежь?

К сожалению, мы вынуждены признать, что эта доля:

а) падает,

б) мы по ней существенно отстаем.

Мы в два раза отстаем от стран-конкурентов. Где взять ресурсы? Поищите для начала в бюджете.

Ресурсы для социальной успешности

– Исак Давидович, смотрите, закон Ньютона, о котором Вы сказали, работает при определенных условиях. Значит, есть условия, при которых он не работает. Поэтому есть оптимальные решения, а есть те реалии, в которых мы существуем.

Поиска денег для образования в других бюджетных сферах не произошло и скорее всего не будет.

– Да, к сожалению.

– Поэтому вопрос о ресурсах остается. Никаких признаков, что будет перераспределение бюджета в сторону образования, с моей точки зрения, нет.

– Вынужден с Вами согласиться.

– Тогда надо корректировать планы? Корректировать показатели? По-моему, есть три направления, пусть не ключевых, но драматических, болезненных и критических, это:

• состояние зданий,
• мотивация учителей (не просто зарплата, а мотивация!),
• перспектива социализации людей с хорошим образованием.

И, как ни парадоксально, это все требует больших ресурсов.

Построение стратегии в условиях отсутствия ресурсов – не имитация ли образовательной политики?

– Мы подробно разбирались с каждой цифрой, которую предлагали.

Наша идея состояла в том, чтобы сначала вложиться, а потом получить ряд эффектов.

Например: довольно большая часть расходов, которые мы предлагали произвести, должна была направляться на преодоление образовательной и социальной неуспешности.

Мы знаем с Вами, что значительная часть детей к концу девятого класса теряет интерес к учебе, плохо учится. Реальные показатели знаний, навыков не дают им возможности быть успешными в современной экономике.

Мы думали, что надо серьезно вложиться в школы, которые работают в трудных условиях. Из 4 трлн рублей, про которые мы говорили, за весь период это забрало бы процентов 20.

В принципе мы можем сейчас от этого отказаться. Но всего лет через 8-10 придется вернуться к вопросу о помощи людям, которые будут неуспешны на рынке труда.

– И это, возможно, будет стоить еще дороже.

– Может быть, это будет стоить дороже, но через десять лет.

Дать денег или не дать?

– Наблюдая за московским образованием с 2011 года, можно заметить, что огромный финансово-экономический эффект (я сейчас не про качество) имеет способы расходования, самостоятельность школ, финансовых хозяйств и т.д. Москва совершила рывок не только в объеме средств, но и в том, как они расходуются.

Однако существует разбалансировка системы образования, огромные тромбы, которые внутри есть, несамостоятельность школ (финансовых хозяйств прежде всего), гигантское давление контрольно-проверочных надзирательных органов.

В эту систему управления вкладывать деньги, с моей точки зрения, бессмысленно. Они там растворятся.

Это, знаете ли, как кувшин с узким горлом и широким днищем: если поток воды увеличивается, то на дне непропорционально больше воды.

Дайте больше денег, и ситуация исправится? Так не будет.

– Вы знаете, в очень трудные годы, в начале 90-х, когда я руководил школой, у меня был диалог с председателем школьного профкома. Тогда ведь совсем плохо платили. Нам платили зарплату посудой, водкой и так далее.

Профком мне говорит: как нам платят, так мы и работаем. А я ей отвечаю: нет, как мы работаем, так нам и платят.

– А на самом деле – ни то ни другое.

– Ни то ни другое, конечно. Здесь сложная ситуация. В Москве удалось это сделать, и давайте будем помнить, что это повышение эффективности произошло на фоне стартового роста финансирования. То есть повышение эффективности образования и его финансирование шли одновременно.

Без повышения самостоятельности школы этого сделать невозможно. Нужна подотчетность не к конторам, которые проверяют, соответствует ли учебник, по которому учат, перечню или нет, а по параметру удовлетворенности родителей, успешности детей, количеству правонарушений, результатам по каким-то объективным показателям.

Если мы школам даем средства и видим, что это работает, то в этом случае надо давать ресурсы.

– Портал «Вести образования» провел опрос в соцсетях. На вопрос, повысится ли качество образования в результате существенного увеличения финансирования образовательной системы, подавляющее большинство респондентов ответили «да, но только в случае системных изменений в образовании».

Мне эта точка зрения наиболее близка, потому что действительно при сложившихся ситуациях, к сожалению, вливание средств может привести к обратному результату.