Громкие дела «Диссернета», ротация в экспертных советах ВАК, новый взгляд на аспирантуру и степень DBA для карьеры управленца – эти и другие актуальные темы стали предметом обсуждения на «Деловом завтраке» в «РГ» с председателем Высшей аттестационной комиссии, ректором РУДН Владимиром Филипповым.
В конце года принято рапортовать о росте показателей. А вы в докладе на президиуме РАН демонстрировали на цифрах снижение общего количества защит и числа действующих диссертационных советов. Можно ли этим оценивать эффективность работы ВАК?
Владимир Филиппов: Суть, конечно, не в цифрах, но и они показательны. За пять лет общее количество защит сократилось вдвое – с 24 тысяч диссертаций в 2012-м до 12 тысяч в прошлом году. Ужесточение требований, подъем репутационной ответственности и обеспечение гласности во всей цепочке аттестации заставили многих призадуматься. А кого-то – умерить амбиции. Особенно ярко это проявилось в статистике работ по экономическим наукам, тут сокращение просто разительное: с 3400 до 801 – по кандидатским, с 430 до 92 – по докторским.
А что происходит в МГУ и Санкт-Петербургском госуниверситете, которые получили право присуждать ученые степени самостоятельно, минуя ВАК?
Владимир Филиппов: Прежде в МГУ защищали 700-800 диссертаций в год, по новой системе защитили пока только около 40. Сказался, конечно, и переходный период. Но главное – это требования, которые теперь предъявляют к диссертациям. Сильно обманулись те, кто тешил себя надеждой, будто без ВАКа и минобрнауки получить степень станет легче. В двух российских университетах, которым такая автономия была дана раньше других, установили критерии и планки существенно выше, чем у диссоветов в системе ВАК. И желающих защитить диссертацию на таких условиях резко поубавилось. В Санкт-Петербургском университете за прошедший год по новой системе – только десять процентов от того, что было раньше. Вместе с возросшими требованиями все более заметную роль стали играть репутационные механизмы, которые удалось запустить в стране.
По большому счету репутационная ответственность ученых – это главное, что есть и может быть в системе аттестации. Мы ощутили это сразу, как только приняли, казалось бы, элементарное решение – вывешивать на сайте диссертацию за два-три месяца до защиты. Чтобы ее смогли оценить специалисты в соответствующей области. Также заблаговременно вывешиваем отзывы официальных оппонентов. И уже не проходит номер, когда соискатель или кто-то от его имени готовил почти под копирку отзывы-заготовки для ангажированных профессоров и доцентов.
Подставил подпись – и сразу лицом отвечаешь?
Владимир Филиппов: Да. Люди читают и делают выводы. Отзыв ведущей организации мы тоже вывешиваем теперь заранее. Насколько эта мера чувствительна, вижу на примере РУДН – уже как ректор. Все теперь знают: если в диссертации, на которую мы дали позитивный отзыв, обнаружат плагиат или неправомерные заимствования, университет на десять лет попадает в «черный список» ВАК. Информация об этом должна быть размещена и на сайте организации, где защищался недобросовестный соискатель, и на сайте ВАК.
Скандал с липовыми диссертациями по истории в Московском педагогическом университете на многое открыл глаза. Ведь там были отзывы весьма уважаемых организаций, в том числе из МГУ. Виктор Антонович Садовничий, когда узнал, принял волевое решение: такие отзывы из университета – только через ректора. И я дал понять всем в РУДН: один отзыв из университета как ведущей организации по плохой диссертации – с работой распрощаетесь…
А по тем, кого ВАК лишает уже присужденных ранее ученых степеней, статистику ведете?
Владимир Филиппов: В год – около 30 человек. По докторским и кандидатским, вместе взятым. Это средние цифры за последние пять лет, но вовсе не самоцель. Цели стратегические и пути их достижения были сформулированы на памятном уже совещании в Физтехе, которое весной 2013 года провел премьер Дмитрий Медведев. Тогда в моем докладе было представлено общее видение того, как нужно модернизировать ВАК и всю систему аттестации научных кадров. Глава правительства нововведения поддержал. Но тогда же посоветовал: вместе с реформами закручивайте гайки, и пена уйдет. Я подумал: легко сказать! А время показало, что пена и вправду ушла.
За те пять лет, как вы стали председателем ВАК, почти в два раза сократилось число диссертационных советов. Это тоже результат «закручивания гаек»?
Владимир Филиппов: Тут по-разному было. Какие-то сами заявили о роспуске и вновь сформированы не были. А где-то пришлось «помочь». В том случае, если две диссертации поступившие в ВАК из одного диссовета, мы отклоняли, этот диссовет подлежал закрытию. Основания были разные: плагиат, масштабные заимствования без подобающих ссылок, недостоверные сведения о научных публикациях автора.
Это, я бы сказал, очевидные и грубые нарушения, которые прощать никому нельзя. А бывают причины совсем иные, но тоже весьма распространенные. В свое время возникли вопросы к одному из диссоветов московского Физтеха. Об этом узнал Владимир Евгеньевич Фортов, тогда еще президент Академии наук, человек с юмором, и звонит мне: «Ты в ближайшей галактике лучший диссовет не найдешь». Я в ответ: «Возможно. Но у вас в совете есть люди в возрасте, которые уже лет пять, а то и больше ничего не публикуют. Если их замените, совет станет еще лучше». Владимир Евгеньевич с этим согласился.
И чем дело кончилось?
Владимир Филиппов: Прежний совет закрыли, на его базе сформировали новый – ничуть не хуже. Вспомнил об этом к тому, что правила и требования для всех должны быть едины.
Система присуждения ученых степеней идет из Средневековья и по определению консервативна. Не боитесь, говоря о модернизации, вместе с водой выплеснуть ребенка? Или, напротив, сорвать резьбу, закручивая гайки? Потому что набрать 15 публикаций по гуманитарным наукам в ваковском журнале, чтобы пойти на защиту докторской, для молодого ученого, работающего в провинции, – задача почти неподъемная…
Владимир Филиппов: Тут два взаимосвязанных момента – возраст соискателя и область знаний, в которой он работает. Наверное, в том, что касается естественных наук – математики, физики, химии, можно защитить диссертацию и получить докторскую степень в 30-35 лет. В области философских наук раньше 40 лет стать доктором наук почти невозможно. Ну какой, скажите, философ в 28 лет?! А к 45, условно говоря, 15 ваковских статей набрать можно.
То есть смысл ограничения в этом?
Владимир Филиппов: Вы начали с другого – с традиций. А здесь главное – развернуть мышление, сместить акценты на стадию подготовки и написания диссертации. Выбрать тему, погрузиться в материал, найти что-то свое, обосновать и представить в виде диссертации должно быть реально трудно. А вот с защитой, если сделано все всерьез и по правилам, проблем возникать не должно. Минимум бюрократии и административных рогаток.
Этот тезис, к слову сказать, уловил и поддержал еще на совещании в Физтехе Дмитрий Анатольевич Медведев. И ему, и нам хорошо памятны те времена, когда только ленивый не стремился открыть у себя «домашний» диссовет…
Где нужным людям обеспечивали нужный комфорт?
Владимир Филиппов: Да. И сейчас такие заявки не перевелись. А ведь было и по-другому. У математиков, физиков, у выпускников мехматов советской поры было стремление защищать диссертации в самых сильных вузах. Я, например, защищал и кандидатскую, и докторскую в Математическом институте имени В.А. Стеклова, хотя ни одного дня в знаменитой «стекловке» не работал. Это был лучший математический институт в мире, и чтобы там защитить диссертацию, мы в очереди стояли. Сейчас диссоветы по математике открывают во многих вузах, а диссовет в «стекловке» недогружен вообще.
Люди остерегаются идти туда со своими диссертациями?
Владимир Филиппов: А из Благовещенска не хотят ехать в Новосибирск. Не потому, что далеко, а потому что у них… «своя специфика». И просят открыть диссовет по математике в педагогическом институте.
Коллизия понятна: диссертацию у своих примем по-свойски, а документ на ученую степень общероссийского образца пусть выдает и отвечает за это минобрнауки. Что меняет и куда продвигает нас решение наделить 19 вузов и четыре НИИ правом самостоятельно, минуя ВАК, присуждать ученые степени?
Владимир Филиппов: Они станут нести за это полную ответственность – набирать очки и укреплять свою репутацию. Или – наоборот.
Я напомню, что перед тем, как в августе появился этот список из 23 организаций, было майское постановление правительства с критериями, кто и при каких условиях может это право получить. Претендовать могли федеральные университеты, исследовательские университеты и те вузы, которым разрешено указом президента разрабатывать собственные образовательные стандарты. Прошли по критериям отбора только 12 из 29 исследовательских университетов, три – из девяти федеральных и четыре – из дюжины вузов, имеющих собственные стандарты. Другие в чем-то недотянули. А некоторые даже заявок не подали – решили, образно говоря, на других посмотреть. Например, очень сильный Санкт-Петербургский политехнический университет имени Петра Великого. Так мне в шутку и сказали: «Мы подождем. А вы «на кошечках» поэкспериментируйте…»
Российский университет дружбы народов в этот список попал. У вас сомнений не было и желания повременить не возникало?
Владимир Филиппов: Есть несколько мотивов, почему мы на это сразу пошли. Первый, хотя и не главный, технологического свойства. Как ректору мне важно, чтобы аспирант-иностранец защитился и оперативно, без ваковской бюрократии получил документы для отъезда на родину. Ведь сейчас после защиты они по полгода ждут утверждения. Надо визу продлевать, занимать место в общежитии и на что-то жить…
Но это, повторю, скорее техническая сторона дела. А в содержательном смысле для нас важно, что РУДН – в числе первых 20 российских вузов, которым такие права и такая автономия делегированы. Это большой плюс к тому, что мы уже давно поняли и делаем: студентам и аспирантам, которые защитили в РУДН диссертации, выдаем диплом PhD.
На каком основании?
Владимир Филиппов: Пользуемся тем, что имеем по указу президента право собственных стандартов. В этом случае реализуем собственные стандарты в отношении аспирантуры. Разработали и напечатали у себя в типографии диплом PhD, я его подписываю и вручаю. Но только тем, кто защитил кандидатскую диссертацию.
Применительно к нашему вузу это момент очень важный. В советское время у нас выдавали выпускникам-иностранцам диплом на двух языках – на английском и русском. А Борис Николаевич Ельцин решил переиначить: мы – великая страна, никаких дипломов на английском. Только на русском. Что вынуждены делать наши аспиранты? Идут к нотариусу, чтобы тот на стандартных листах А4 заверил перевод диплома на английский.
Что непрактично и непрезентабельно…
Владимир Филиппов: Куда они с этим в Африке? А когда стали выдавать «корочки» РУДН и диплом PhD на английском языке вместе с дипломом кандидата наук, народ сразу повеселел. Ответ у всех почти один в один: «Я ваш диплом – на самое видное место, и всем показываю. А диплом ВАКа где-то лежит, никому не нужный...»
Если говорить не только о РУДН, а про всех, кому теперь дано право самостоятельно присуждать ученые степени, эйфории ни у кого возникать не должно. Прежде всего это колоссальная ответственность. Как сказал на президиуме РАН академик Садовничий, отвечать придется и репутацией вуза, и своей собственной. Надеюсь, все это понимают. И плотно занимаются у себя выработкой новых требований к диссоветам по примеру МГУ и Санкт-Петербургского университета.
С недавних пор в России разрешено защищать диссертацию на иностранном языке. Понятно, что у РУДН такая возможность есть. А где еще? Много ли таких защит было и планируется?
Владимир Филиппов: В лидерах, безусловно, Санкт-Петербургский госуниверситет. У них абсолютное большинство диссертаций защищается на английском языке. Все другие вузы и научные организации, которые получили право присуждать ученые степени, тоже планируют ввести у себя защиты на иностранном языке. Причем в разных вариантах. Это может быть синхронный перевод. Или ситуация, когда все члены экспертной группы диссовета, например по математике, знают английский язык и им не требуется синхронный перевод.
Добавлю, что сейчас, с учетом новых информационных технологий, прорабатываются варианты и возможности дистанционного участия кого-то из членов диссовета в процедуре защиты. Им вполне может оказаться известный ученый, говорящий на английском или каком-то другом языке. Почему его не допустить? Но надо все заранее продумать и должным образом организовать.
По словам академика Садовничего, в МГУ и Санкт-Петербургском госуниверситете реализуют принципиально разные подходы к формированию новых диссертационных советов. В чем их различие и почему решили действовать именно так?
Владимир Филиппов: Это, напомню, пилотный проект. И в его рамках надо апробировать разные модели. Санкт-Петербургский университет выбрал ту модель, которая реализуется в абсолютном большинстве вузов мира. То есть когда на каждую защиту создается свой диссовет – от 5 до 11 человек. В таком составе рассматривают представленную работу и принимают решение – присудить ученую степень или отказать.
В МГУ создают постоянно действующие диссоветы. Но в них не 21 человек, как требуется по правилам ВАК, а всего 13 или даже 11. Почему пошли этой дорогой? Я бы сказал – из прагматических соображений. Проректор МГУ по научной работе аргументировал это так: у нас было до 700-800 диссертаций в год. Если на каждую защиту формировать совет или группу, проводить это надо отдельным приказом. А перед тем, как выпустить приказ, людей надо подобрать, оценить по публикациям – соответствуют или нет. Получить письменное согласие, кто сможет приехать и на каких условиях. Обеспечить этот приезд и нужным образом подготовить аудиторию, если потребуется, скажем, синхронный перевод. Это был бы колоссальный объем работы...
Поэтому в Московском университете решили создать свой постоянно действующий мини-ВАК?
Владимир Филиппов: Называется это – Аттестационная комиссия МГУ. Возглавил ее декан биологического факультета академик Михаил Кирпичников.
Наши читатели помнят его и как председателя ВАК – вашего предшественника на этом посту. В свежей почте есть такой вопрос: «Когда поднялись на войну с диссертациями чиновников и стали открыто писать об этом, в «Российской газете» появилась статья под названием «ВАК переехал на улицу Правды». А сейчас, после истории с Мединским, похоже, опять сменили прописку?» Что ответим на это, Владимир Михайлович?
Владимир Филиппов: Я скажу так: сейчас об истории, как еще недавно о сельском хозяйстве, едва ли не каждый из нас готов рассуждать с видом знатока. Но очень немногие в ней по-настоящему разбираются. В отношении диссертации профессора Мединского ВАК никому ничего не навязывал и рук не выкручивал – мы действовали в строгом соответствии со своими же нормативными документами и процедурами.
Да, мы нередко отменяем уже состоявшиеся решения диссоветов, в том числе и по процедурным моментам, если они были нарушены. И особо это не афишируем. Вот буквально только что поступила апелляция из Алтайского университета, где защищалась диссертация по научной специальности «Акушерство и гинекология». Выносить такие узко научные споры в публичное пространство не вижу необходимости.
А то, о чем вы спрашиваете, совсем не частный случай, и мы никоим образом не препятствовали, чтобы обсуждение затронуло самые широкие слои сообщества.
Обсуждение действительно было широким. Но финальный вердикт многих разочаровал…
Владимир Филиппов: На президиуме ВАК – открытое голосование. За руку не потянешь никого. Уже нет советской системы. Но этому финальному голосованию предшествовало несколько этапов экспертизы.
Во-первых – положительная экспертиза непосредственно при защите диссертации в Российском социальном университете. Во-вторых – одобрение на экспертном совете ВАК. Затем, уже на основании поступившего к нам заявления, диссертацию направили для оценки в профильный диссовет МГУ. Там рассудили: плагиата нет, нарушений процедурных нет, значит, нет и оснований для лишения ученой степени. И отказались повторно рассматривать диссертацию.
Четвертый рубеж – диссовет Белгородского университета. Там историки проголосовали за то, что диссертация нормальная, лишать степени нет причин. И обсуждали это в присутствии заявителей.
Итого: эксперты-историки в четырех разных советах и в разное время высказались в поддержку диссертации. И только в одном случае – на экспертном совете ВАК – большинство голосов оказалось в пользу лишения. Вот они весы – четыре факта против одного.
Они равноценны?
Владимир Филиппов: Не берусь судить. Но члены президиума ВАК свою позицию выразили голосованием – две трети за то, чтобы ученую степень сохранить. Очень достойно отвечал и сам Владимир Мединский. Он «забыл» про тему министра и показал себя как настоящий историк, профессор МГИМО. Не было ни одного вопроса, который бы поставил его в тупик.
Резонансным событием этого года стала защита первой диссертации по теологии – новой специальности в перечне ВАК. Сообщалось, что по этой работе было пять отрицательных отзывов и четыре положительных. Однако на защите были авторы только положительных? Тут нет какого-то нарушения?
Владимир Филиппов: В зал, где проводится защита диссертации, не могут быть допущены все, кто захочет. Это, как правило, на усмотрение диссовета. Но оппоненты официальные имеют право присутствовать всегда. Если кто-то из них по какой-то причине не может, его отзыв – независимо от того, положительный или отрицательный, – зачитывается полностью.
Да, все было зачитано.
Владимир Филиппов: И зал, насколько мне известно, был битком набит. Всех пришедших вместили.
А как вам заявления самого диссертанта? Например, его слова о том, что наука – это гипотеза и что такой «гипотезой» все можно доказать. Как можно при таком отношении к науке претендовать на ученую степень?
Владимир Филиппов: Есть так называемая теорема Гёделя о неполноте. Согласно ей, непротиворечивость какой-то теории нельзя доказать, оставаясь в рамках самой теории. Погружаться глубоко в математическую теорию не буду, а только скажу, какой из этого проистекает вывод. Доказать, что Бог есть, гипотетически можно – если его найти, увидеть, поймать и т.д. Доказать, что Бога нет, нельзя. Это как вывод из математической теоремы. На этом основано понятие веры и строится религия: до- казать, что Бога нет, невозможно.
Как видно из почты «РГ», многие все еще думают, что за ученую степень полагается прибавка к зарплате, какие-то льготы при получении жилья и оплате ЖКХ, другие преференции.
Владимир Филиппов: Ничего этого нет. Даже в вузах. Кандидату наук, доктору или, скажем, профессору могут доплачивать сейчас за их квалификацию. И только. Никакой автоматической доплаты за ученую степень уже нет и не надо.
Это пережиток советского времени?
Владимир Филиппов: Конечно, пережиток. Лично для меня просто очевидный ответ. Сами посудите: человек в 22-23 года закончил университет, в 25-26 лет защитил диссертацию. И получает пожизненно доплату за кандидата наук. До седых волос работает доцентом в вузе, ничего нового не пишет, но доплату должен получать? Согласитесь, это ненормально.
Мы в РУДН по-другому стимулируем научную активность. Например, за каждую статью в журналах, включенных в мировые базы данных, платим 70-90 тысяч рублей. И неважно, профессор ты или доцент: вышла публикация – получай. Но только за научные статьи в мировых журналах первой величины. А платить за кандидатскую, которая защищена 30-40 лет назад, это нонсенс.
Наряду с вопросами у наших читателей есть и радикальные предложения. Сергей Иванович, как он представился, ратует за отмену Перечня научных журналов, который формирует ВАК. «Когда это будет сделано?» – спрашивает он по электронной почте.
Владимир Филиппов: Не завтра – это точно. Но само по себе предложение не кажется мне чем-то неосуществимым. Считаю, что через несколько лет мы к этому придем. В России, как и в других развитых странах, будет не какой-то особый Перечень рецензируемых научных журналов, утверждаемый ВАК, а общепризнанная база из 1000-1500 периодических изданий по актуальным направлениям научного поиска. Над этим мы и работаем сейчас в тесном контакте с минобрнауки и РАН.
Особый случай
Из большого числа вопросов, которые накопились к «Деловому завтраку» с председателем ВАК Владимиром Филипповым или пришли с недавней почтой «РГ», мы выбрали один особый – от жителя Новороссийска, инженера Юлия Горгуцы, который дважды, в двух разных диссертационных советах, с интервалом в два года защитил диссертацию на степень доктора технических наук, но доктором так и не стал. Из-за предвзятой, как он считает, позиции одного-единственного члена экспертного совета ВАК, который свел с ним давние счеты. У нас по этому случаю была резонансная публикация («Избирательная принципиальность«), а сам Юлий Горгуца спустя время выпустил книжку «Апелляция», где в лицах описал свои злоключения. Произошло все это до назначения Владимира Филиппова председателем ВАК. Поэтому мы передали книжку уже как артефакт в его личную коллекцию. Но – с вопросом.
Как избавиться от субъективизма и предвзятости в работе экспертных советов и добиться, чтобы их принципиальность не была избирательной?
Владимир Филиппов: Самое первое, почти рефлекторное желание – не согласиться с самой постановкой вопроса. Но я его сдержу и постараюсь аргументировать ответ.
Такие или подобные мемуары я уже несколько раз получал – по 100-150 страниц, на которых люди описывают свои диссертационные перипетии. Есть одна весьма подкованная в юридическом отношении дама, которая направила в адрес ВАК уже 230 заявлений о лишении степени, причем все грамотно и по правилам – с указанием адреса, паспортных данных. И мы едва ли не каждую пятницу вынуждены такие заявления рассматривать, направлять в десятки организаций для проверки и проведения экспертизы.
Это первое соображение. Второе – мне трудно представить ситуацию, чтобы один или даже два члена экспертного совета были бы способны склонить на свою сторону без достаточных оснований три десятка других экспертов. Потому что сейчас, по новым правилам, в экспертном совете должно быть не менее 30, а в идеале – 40 человек. Я не очень верю, что человек, у которого возникли, возможно, необоснованные, субъективистские претензии к чьей-то диссертации, способен убедить еще 38 коллег из экспертного совета проголосовать вместе с ним против. Теоретически возможно все, но на практике дыма из ничего не бывает.
Тем не менее, чтобы еще надежнее застраховать от субъективизма работу экспертных советов, мы стремимся обеспечить на каждую специализацию как минимум по два доктора наук. К примеру, в совете по экономическим наукам – по два эксперта на экономику транспорта, экономику недропользования, экономику строительства, экономику сельского хозяйства. А там, где особенно много идет защит, и по три доктора наук на одну специализацию.
Заботимся и том, чтобы во главе экспертных советов были ведущие ученые – с безупречной репутацией и авторитетом у коллег. С этой целью сейчас при поддержке заместителя министра образования и науки Григория Трубникова напрямую обратились к президенту и всему новому руководству РАН: делегируйте таких уважаемых людей в наши экспертные советы.
