В первой части интервью с ведущим научным сотрудником лаборатории социокультурных образовательных практик МГПУ, Заслуженным учителем РФ Еленой Романичевой мы говорили о том, как и почему менялись списки для обязательного чтения в советское и постсоветское время.

Продолжая тему, обсудим, как киноэкранизации и театральные постановки по литературной классике влияют на ее популярность; порассуждаем о том, какие предметы школьной программы «отвечают» за формирование «мягких» навыков; узнаем, что такое «индекс перечитывания» и почему не стыдно быть «наивным читателем». И, наконец, получим ответ на главный вопрос: почему вокруг списков обязательного чтения ведутся такие ожесточенные споры, в результате которых всем участникам так и не удается прийти к единому мнению?

– Как сделать классику XIX века интересной и понятной для современных подростков?

– Во-первых, искать грамотные методические решения, которые позволяют открыть в классике что-то новое и актуальное для современного читателя. Поэтому важно менять не только списки, но и подходы к их изучению. Великий педагог и методист Мария Рыбникова писала, что на уроках литературы мы решаем не филологическую, а методическую задачу (то есть учим читать и понимать текст), но чтобы ее выполнить, учитель должен обладать фундаментальными знаниями в области своей специальности и серьезным бэкграундом. Для этого мы должны оставить педагогам время на повышение квалификации.

Когда нагрузка учителя составляет полторы-две ставки плюс отчетность, плюс классное руководство, он делает только то, что может. Пожилые еще держатся, а молодые очень быстро уходят из школы, поскольку они реально не выдерживают психологической нагрузки.

Во-вторых, появляются все новые экранизации, театральные постановки, сериалы на основе литературных произведений, которые подталкивают читателей вновь и вновь обращаться к книге, и, кстати, издатели хорошо улавливают этот тренд, печатая новые тиражи классики после выхода очередной киноинтерпретации или фильма «по мотивам». А когда текст погружается в новое медиапространство, интерес к нему резко возрастает.

В феврале на экраны вышел фильм «Мастер и Маргарита»,
который вызвал огромный интерес и бурные дискуссии

Вся литература сейчас встроена в большой культурный контекст, она «живет на границах» других видов искусства, которые становятся посредниками между читателями и автором. Просто когда появляются радио, телевидение, соцсети, Youtube и прочие технические средства, возможности знакомства с текстом значительно расширяются. Да и традиционная книга – это тоже медиа. Если бы Лев Толстой не издал «Войну и мир», мы бы не узнали о таком произведении. А вот другая история: во время эвакуации у Андрея Платонова украли чемодан с рукописью романа, и, возможно, мир лишился очередного шедевра: рукопись не нашли до сих пор.

– Депутат Госдумы Олег Смолин в одной из своих статей написал, что «запрещать литературу в школе нет необходимости – она медленно умирает сама собой». Главной причиной он считает ориентацию обучения на жесткие форматы ОГЭ и ЕГЭ, требующие больше умения запоминать, чем размышлять. Большие надежды возлагались на собеседование по русскому языку в 9 классе как на способ развития устной речи, однако это нововведение очень быстро разочаровало специалистов своими формальными критериями, направленными не столько на содержательность и качество высказывания, сколько на количество сказанных учеником фраз, за что в конечном итоге и начисляются баллы. Разделяете ли Вы тревоги и сомнения политика?

– Во-первых, ЕГЭ по литературе сдает незначительное число выпускников (7% от общего контингента в 2023 году), поэтому на качество преподавания это существенного влияния не оказывает.

Что касается собеседования по русскому языку в 9-м классе, то формат «допуска к экзамену» не место для развития устной речи. Это нужно делать каждый день, на каждом уроке, и не только на занятиях по русскому языку и литературе, но и на всех предметах.

У нас словесник в школе отвечает за все: как ученик пишет, читает, говорит. А на других уроках он этого не делает? Но чтобы учителя физики, географии, математики делали это, у них должен быть социальный заказ на подобную работу. То же самое, кстати, касается формирования «мягких» навыков, в том числе критического мышления.

Во-вторых, я не знаю ни одного исследования, посвященного говорению и слушанию на родном языке, а этот навык отличается от говорения и слушания при изучении иностранного языка, поэтому формат собеседования по русскому языку нельзя считать в полной мере научно обоснованным.

– Как мы уже говорили ранее, жесткие рамки характерны для классно-урочной системы. Почему она оказалась такой живучей и незаменимой? Ее не удалось победить ни в свободные 90-е, ни тем более сейчас, когда происходит поворот к советским традициям в сфере образования?

– Отказаться от нее крайне сложно, поскольку она понятна родителям, учителям, управляема чиновниками и технологизирована, то есть основана на определенных регламентах – расписании, программе, списках чтения, контролирующих процедурах

Поэтому нельзя сказать, что Федеральные образовательные программы (ФОП) и жесткое распределение материала по классам (вплоть до расчасовки) вызвало такое уж серьезное сопротивление со стороны педагогического сообщества, оно встретило и очень большую поддержку.

И готовые рабочие программы, составленные Минпросом, тоже приветствуются, потому что учителям с большой нагрузкой некогда заниматься творчеством и разработкой собственных авторских программ. И это никак не оплачивается – так же, как по существу и подготовка к урокам: нет такой графы в тарификации.

Справедливости ради стоит отметить, что творчество и новые формы организации работы применимы и в рамках классно-урочной системы: педагогические мастерские, перевернутый класс, групповые методики. Альтернативой «изобретению» Коменского может стать другая система, которую мы сможем технологизировать и масштабно апробировать. Но главное: для перехода с классно-урочной системы на любую другую должно быть изменено прежде всего педагогическое сознание.

– Почему у нас ведутся такие ожесточенные бои вокруг литературы в школе? Этот вопрос уже решается на уровне Госдумы.

– Во-первых, следует понимать, что добавление любого произведения в список сопровождается вопросом: а что мы тогда уберем? Например, за счет существенного обновления списка в начале 1990-х пришлось исключить из программы «Как закалялась сталь» Николая Островского и «Молодую гвардию» Александра Фадеева. А по прошествии почти 30 лет возвращается «Молодая гвардия» и речь идет о книгах других советских классиков.

Во-вторых, финансирует образование все-таки государство, но за счет налогов граждан (родителей), поэтому нельзя не учитывать их мнение. А родители убеждены, что их дети должны изучать в школе то же, что и они в свое время. Поэтому список обязательного чтения – это вопрос, по которому мы никогда не договоримся.

Повышенное внимание к спискам чтения продиктовано еще и тем, что многим кажется: если ученик не прочитает того или иного автора в процессе обучения в школе, он не прочитает эту книгу уже никогда.

В то же время включение в школьную программу тех или иных произведений и контроль за ее выполнением вовсе не гарантирует того, что ученик эти книги прочитал, запомнил и понял. Сегодня среднестатистический ученик 5–8-х классов (выпускных тем более) загружен до предела: уроки в школе, домашние задания, кружки, дополнительные занятия. Поэтому если мы хотим, чтобы ребенок читал, взрослым необходимо «выделить» место и время для чтения в первую очередь – свободное в его расписании…и оставить с книгой наедине: все-таки чтение – процесс интимный.

Но можно посмотреть на эту проблему и с другой стороны: неужели мы так не доверяем современным школьникам и считаем, что увлечение литературой закончится после выпуска из школы?

Ведь в своей взрослой жизни мы часто возвращаемся к тем произведениям, в которые когда-то мы заглянули еще будучи подростками. Люди с высоты своего опыта открывают новые смыслы в произведениях своего детства. Основная задача школьных уроков литературы – открыть ученику мир литературы, показать, насколько он интересен и разнообразен, помочь освоить разные читательские практики, чтобы и после школы книги сопровождали его по жизни, а чтение стало одним из ресурсов.

– В одном из своих интервью Вы сказали, что главным критерием составления таких списков может стать «индекс перечитывания», то есть количество людей, которые возвращаются к книгам своего детства уже будучи взрослыми.

– Да, но для этого надо провести огромное полевое исследование, которое займет много времени. Количественные исследования должны быть дополнены качественными, иначе мы не получим достоверного результата. Потребуется большой научный коллектив. Попытки такие предпринимались – отделом социологии Ленинской библиотеки в 70-е годы, в частности, по читательской активности жителей малых городов, но это очень затратная, ресурсоемкая работа.

При наличии финансирования найдутся и квалифицированные социологи, готовые организовать и провести такую работу.

– Какова роль домашних библиотек в век цифровизации?

– Домашние библиотеки живут до тех пор, пока живы их хозяева, а для наследников это порой головная боль и задача с тремя неизвестными, потому что сегодня даже библиотеки не заинтересованы их принять.

Иногда находятся разумные решения: например, наследники Елены Душечкиной, известного филолога и коллеги Юрия Лотмана, после смерти которой осталась большая библиотека, передали часть книг в магазин «Подписные издания» в Санкт-Петербурге, и уникальные книги нашли своих новых читателей. Но часто мы обнаруживаем даже раритетные издания на помойках: люди просто не имеют представления о реальной ценности таких книг. Сегодня большинство людей стали покупать книги только для работы и учебы и часто на онлайн-ресурсах, так как они там дешевле. И все-таки тренд на бумажные издания остается, потому что книги – это хранилища эмоциональной памяти о родителях, о детстве, о дорогих людях.

– Если вас спросят, в чем смысл чтения, как вы ответите на этот вопрос?

– Смысл и цель чтения каждый человек определяет сам для себя. Если я читаю хотя бы для того, чтобы погрузиться в иную реальность, это одна цель. Если я читаю, чтобы узнать новое и понять, что я не проживу свою жизнь так, как миллионы литературных героев, это другая цель. А для кого-то это просто отдых, и слава Богу! Когда человек понимает, что отвлечься от страшной реальности, от тяжелой ситуации, случившейся в его жизни, можно не с помощью иглы или горячительных напитков, а с помощью книги – это уже огромная польза. Поэтому если сантехник Вася пойдет читать вместо того, чтобы пить пиво, даже если это будет посредственная книга с точки зрения литературных гурманов.

Не всем дано быть филологами, не в этом задача школьной литературы, остаться «наивным читателем» вправе каждый, это не зазорно… и не позорно.

Главное, чтобы его никто не упрекнул в том, что он читает Донцову или «Дембеля против мента», а не Кафку или Пруста. Не будет он их читать, у него есть выбор книг более легких. Главное, чтобы человек получал удовольствие от чтения, переживал эмоции.

– И все-таки в идеале хотелось бы, чтобы школа воспитывала эстетический вкус и умение отличать ценное от вторичного.

– Не надо возлагать на школу невыполнимые задачи. Педагоги могут начать или поддержать формирование эстетического вкуса, но если человек не прочитал ничего за рамками школьной программы, не ходит в театр, не смотрит кино, не слушает музыку, его развитие остановится. В юности человеку важно показать перспективу и направление развития, но еще важнее помнить о том, что литература – это не просто один из предметов школьной программы, а вид искусства, поэтому изучать и оценивать результат, в отличие от химии или математики, следует не только с прицелом на знание и понимание текста, но и на то, какое отношение к чтению стало результатом литературного образования. Литературное образование имеет отсроченный результат.

Материалы по теме:

• «Каждое поколение по-своему перечитывает классику»
• Александр Архангельский: «Без литературы мир был бы еще более жестоким»
• Как меняли школьную программу по литературе? Почему в 30-е убрали Достоевского, а в 2000-е пытались вернуть «Как закалялась сталь»?
• Что читали советские школьники