Около трех лет назад меня пригласили делать образовательный видеокурс по вопросам государственно-общественного управления. Так я познакомился с Александром Матвеевичем Моисеевым и вскоре взял у него интервью. Тогда оно по какой-то причине не вышло. А теперь, готовя текст к публикации, я удивляюсь, насколько актуально и остро продолжают звучать его суждения.

– На ваш взгляд, что произошло с идеей управляющих советов? Каковы ее перспективы?

– Начну с приятного: идея управляющих советов не погибла. Она, как и всякая живая идея, видоизменяется, попадая в другие – очень разные – мозги. Конечно, она не осталась в той «первозданности», как ее замысливал Анатолий Андреевич Пинский и мы, его соратники. Все-таки органы госуправления стараются ее немножечко стреножить, ввести в какие-то жесткие рамки.

Вот буквально вчера у меня была лекция. И прозвучал вопрос: «А вот почему вы утверждаете, что должно быть поровну участников от родителей, учащихся, там еще кого-то?» Я говорю: «Откуда вы взяли, что мы это утверждаем? Речь идет о том, что наибольшая фракция должна быть от родителей, а не о каком-то примитивном равенстве». Потом они стали размышлять, пришли к выводу, что, возможно, это «занормировал» уважаемый руководитель Департамента образования Москвы [прим. – Исак Калина]. И это видоизменило первоначальную идею.

К сожалению, я не видел статистики, как это в разных регионах. Но вот, к примеру, когда мы произносили слова «управляющий совет» в Калуге, живого отклика я не услышал. Так что в разных территориях это происходит по-разному. Но тем не менее идея жива.

– А как вы думаете, перспектива у нее есть?

– Ну, как говорят англичане, it depends, то есть это зависит от того, по какой траектории будет дальше развиваться наше образование. Чем больше мы будем выруливать… а я надеюсь, что мы будем все-таки выруливать на дорогу общемировую, столбовую… то эта идея должна будет набирать обороты. Вряд ли мы сможем войти в десятку лучших систем общего образования в мире, если будем все время рассуждать о духовных скрепах… Если уж мы соревнуемся с лучшими, то должны видеть, что лучшие точно не идут в сторону духовных скреп, религии, мракобесия и каких-то других подобных вещей.

С другой стороны, управляющие советы действительно являются некой производной от общего уровня развития гражданского общества, от популярности идей гражданского общества.

У нас они, конечно, сильно формализованы. И ситуация здесь, по сравнению с некоторыми более ранними периодами, больше, наверно, в регрессе.

– Существующая законодательная база и традиции мешают полноценно участвовать в управлении образованием родителям, учителям и учащимся. Тем не менее, какова, на ваш взгляд, их реально возможная роль?

– Я не толкую управление как что-то присущее только большим начальникам. Управление – функция любой социальной организации, и она имеет очень простые, понятные составляющие: целеполагание, планирование, организация, руководство, контроль цели. Но не командовать, не головы рубить.

И тут вопрос: а как оно лучше работает в ситуации современной? Когда это делают только начальники или когда к этому широко приникает общественность – и профессиональная, и, так сказать, гражданская? Понятно, что это сложнее в управлении, но, в конечном счете, можно больше сделать.

Законодательная база расширяется: например, закон 212-ФЗ предоставляет общественности неплохие полномочия смотреть, что происходит в образовании. И, кстати, в нем есть правильные ограничения, не допускающие оголтелости и некомпетентного вмешательства.

Под классическим управлением понимается управление партисипативное. То есть с участием не начальников. Конечно, есть радикалы, которые вообще отрицают менеджмент.

Но есть и вполне разумные, считающие, что старый менеджмент, который основан на тупом менеджменте «эффективных менеджеров» при пассивной исполнительности участников процесса, умрет – и тогда качество управления только выиграет.

Это, опять же, одна из тенденций мирового менеджмента, которая у нас пока не пустила корни в достаточной степени. Наш отечественный менеджмент в бизнесе авторитарен: он не вовлекает людей, не мотивирует их.

– Вы наверняка знаете ситуации, когда активные родители неформально участвуют в управлении школой. И зачастую это вызывает определенный, мягко скажем, дискомфорт для школьной администрации, да и для педагогического коллектива: «Почему это мы должны плясать под дудку родителей? И вообще, с какой стати родители стали играть ключевую роль?» Это – нормальный процесс или перегибы? Или это и есть как раз налаживание новых управленческих механизмов?

– Мне кажется, тут сложная картина. Сам процесс здоровый и позитивный: общество в лице родителей заинтересовано в том, что происходит в школе. Люди понимают, что образование для их детей – социальный лифт, но лифт, нуждающийся в переделке. В частности, это связано с не вполне совершенной аттестацией типа ЕГЭ. В младших классах и в детских садах это питание, отношение к детям и тому подобное.

Но этот интерес родителей и общества не опирается на их потребительскую культуру. То есть им сказали: «Вы потребители, у вас права, вам должны оказывать услуги хорошего качества». Но в каких формах выражаются их справедливые требования? Они начинают манипулировать образовательными организациями.

Основная модель поведения родителей, которая, конечно, очень сильно раздражает практиков, может быть описана одним словом – «жалоба наверх». Чем выше «адрес», тем ты больший молодец, тем выше вызванная твоей жалобой активность. А ведь жалобы не все безосновательные: часто и школьные администрации, и учителя дают повод для критики. И у директора возникает задача: купировать все эти жалобы на своем уровне, чтобы они ни в коем случае не пошли дальше.

Но то, что именно это стало некой моделью или рычагом влияния – это плохо. Такой «спор» со школой – это не диалог. Это, скорее, монолог с привлечением карательных всяких структур. Я это отношу вот к трудностям роста.

Вообще, страх – это плохая эмоция для школы. И если родители, которые понимают, что для детей нужна здоровая среда, а сами создают для учителей нечеловеческие условия, оказываются в плохом положении, потому что это такая обоюдная штука. Учителя, которые чувствуют себя загнанными, точно не будут хорошими учителями для их детей.

В чем сегодня поменялась ситуация? Если раньше директор мог захлопнуть рот кому угодно, сегодня он, скорее, побаивается, потому что очень часто начальство начинает его сразу резко снимать, без объявления причин. «Ротация кадров». Поэтому получается, что должность эта непопулярная, «расстрельная», хотя и платят хорошо.

Это сложная история. Почитайте родительские форумы в сетях – это нужно сразу в кардиологию ложиться с инфарктом. Там же бред идет: не факты, а общие эмоции в самой грубой форме. Разделяю переживания по этому поводу, но все-таки надеюсь, что это ненадолго или, точнее, не навсегда. Школа вырулит из этого.

Но пока, надо признать, положение школы и положение учителя – плохое и лучше не становится. И даже то, что зарплата растет (а во многих регионах она если и растет, то не сильно и за счет огромной перегрузки учителей), положения не меняет. А когда перегрузка, да еще тебя со всех сторон поносят, то как-то трудно знамя высоко нести.

Я знаю многих хороших учителей. У них уже откровенно депрессивная ситуация. Они начинают срываться, начинают защищать коллег, но, знаете, уже с надрывом. Это не хорошо. Учитель должен быть спокойным и немножко вальяжным, а не отбиваться кольями от нападающих.

– Школа – большой и очень сложный корабль, который, как кажется, не управляется изнутри. Каковы, по вашему мнению, причины? И я еще вот добавлю сюда. Приходилось слышать мнение, что советское государство рухнуло, а советская школа продолжает жить, потому что эта система очень устойчивая. И причина этого – отсутствие у школы собственной субъектности.

– Я бы все-таки не исходил из того, что мы не наблюдаем внутреннего управления в школах. Мы его, конечно, наблюдаем. Другой вопрос, что есть тенденция забирать у школы остатки самостоятельности и попытки заполнить начальственной повесткой всю повестку дня в школах.

Это не значит, что у школ совсем нет возможностей. И даже если все поголовно внедряют стандарты, это не значит, что все получают одинаковые результаты. Тут вопрос стратегического выбора есть всегда – как вы это делаете и на что больше обращаете внимание.

Тем не менее, определенная возможность для школы решать свои вопросы индивидуально и так, как она это видит, сохраняется. Но, чтобы найти равновесие с начальством и с родителями, директору и общественности нужно идти на сотрудничество.

Но по многим школам оптимизма в этом плане нет, и в том числе – как раз в Москве. Я пока для себя не могу этого понять. Но школы кажутся запуганными, зашуганными. Нет у них, мне кажется, ощущения свободы: слишком сильна регламентация.

Поэтому каких-то особых манифестаций: «Дайте нам свободу! Давайте мы будем стратегически себе управление строить в соответствии с книгами Александра Матвеевича Моисеева» (смеётся) – вот пока таких манифестаций я не замечаю. Они склонны жаловаться: «Какие там стратегии? Чего вы от нас хотите?»

Эти вопросы фиксируют болезненность ситуации. Но я не могу отказаться от идеи, что школа должна и может (хотя и меньше, чем нужно) быть стратегически управляемой именно изнутри. Не в противовес внешней стратегии, а развивая свой ответ на вызовы современности, родителей, общества. Она на этом участке работает. Конкретная школа, конкретный коллектив педагогов. Не начальник департамента и не министр. И ей надо дать эту возможность, не мешать. Есть люди, которые понимают это и не халтурят, а серьезно работают. Ну а всякие ужасы, да, есть. На то они и ужасы.

– Я сейчас заканчиваю работу про школьное самоуправление и ученическое лидерство. Суть этих процессов в том, что развитие социальных навыков становится частью образовательной программы, которая строится на принципе преемственности. Сменится директор, сменятся учащиеся, родители, а проект будет длиться – десять лет и более. Подобный международный опыт показывает, что это работает.

Конечно, работает, но только если дать автономию. Тот же ОЭСР говорит, что мы должны стремиться к самоорганизующемуся учащемуся.

Это и мы так говорим, только мы для этого условия не создали. Это тесно связано – самоорганизующаяся школа и самоорганизующийся учащийся. Но у нас, если говорить конкретно о практиках социализации, о практиках включения социальных навыков в образовательные программы, то это как-то не очень хорошо развито.

Дело в том, что у нас до 1991 года существовал комсомол в школе. И он многие вопросы в этой сфере решал. И даже некоторые прикладные полезные навыки формировал. Но мы это дело умертвили. А нового-то мы ничего не дали. Да, на уровне участия в проектах (в том числе международных) – о гражданском образовании, о самоуправлении – у нас есть интересные наработки. Но у нас этого нет в массовой практике. И большинство людей не верят пока, что будет такая ситуация, когда они смогут длительно подобные стратегические линии поддерживать.

Ощущение, что все очень хаотично, лозунгово. Гуманитарная сфера сейчас опять у нас предмет борьбы. Какие-то одни неумные люди заставляют детей писать воображаемые письма отцам на фронт, как будто у нас уже война идет. Другие неумные люди говорят о том, что, если даже что-то было плохо, мы не можем об этом рассказывать народу – народ не поймет или поймет «неверно». Но в такой ситуации говорить о полезных социальных навыках сложно.

Единственное, что государство готово поддерживать – это тех волонтеров, которые будут поддерживать его.

– Вернемся к школе. Насколько возможно участие не экспертов в разработке стратегии, если вдруг о ней задумались? Насколько это продуктивно?

– Я бы все-таки считал, что эксперты не должны быть авторами стратегии. Но без экспертов это получается зачастую очень коряво. То есть, с одной стороны, мы всеми фибрами души стремимся, чтобы люди что-то начинали делать. Но, когда они делают первые шаги, это оказывается настолько криво и кустарно, настолько доморощенно и безграмотно, что оторопь берет. Неужели это вот то, к чему мы стремимся?

Поэтому, наверно, какая-то консультация, какие-то эксперты рядом должны быть. Другой вопрос, что у нас просто сразу придумываются соблазнительные схемы типа: давайте я вам заплачу, а вы мне все напишете. Что ж, многие люди имеют материальные сложности и готовы за это браться. Я, правда, за это никогда не брался, не берусь и не возьмусь.

Тут есть еще другой вопрос – кого считать экспертами? Сейчас слово «эксперт» почти ругательное, потому что для нашего научно-экспертного сообщества зачастую характерен тип экспертности, который связан не с доказательными исследованиями, а просто с житейским опытом. Особенно в регионах. Поэтому мы какое-то время назад, когда у нас было больше романтизма и когда государство как-то поддерживало экспертов (морально хотя бы), у нас была мечта такая – создать в каждом регионе нормальное экспертное сообщество. Выделялись по Федеральной целевой программе развития образования всякие гранты, чтобы обучать людей экспертности. Обучение прошло, но, к сожалению, создать региональную экспертную элиту таким образом не удалось. Чего-то, видимо, недовложили. Грамотных экспертов по-прежнему не хватает.

Но людей, которые хотя бы что-то понимают на уровне чуть дальше простого опыта работы школы, привлекать к этому делу, я считаю, полезно. Если в коллективе совсем не оказывается просвещенных людей, то, как правило, далеко шагнуть невозможно.

Я говорю о среде. Учителя в своей среде жили всю жизнь и притерпелись к ней. В этих обстоятельствах, скорее всего, в их головах ничего инновационного не вырастет. Но в последнее время я все более склоняюсь к тому, что вполне возможны серьезные изменения, просто занесенные со стороны. Если мотивированных людей обучать современным средовым подходам и давать методики по диагностированию школьной среды, то это всегда с какой-то экспертностью связано. Это хороший вариант запуска (если, действительно, школа сама этого хочет), и когда там появляется команда или даже хотя бы один специалист (назовем это так), который поможет научиться думать коллективно и какие-то рамки для своих проектных инициатив создать, то можно это дело запустить. Но крайне важно понимать, что эти процессы очень инертны, поэтому, если процесс не сопровождать, то затея, скорее всего, умрет, оставив приятные воспоминания. Вот это вот должен быть маховик, постоянно поддерживаемый. Поэтому крайности – только эксперты или только без экспертов – обе не хороши.

– А родители – насколько их привлечение все-таки эффективно?

– Я думаю, что у нас для того, чтобы это стало эффективно, нужна совершенно другая политика в отношении просвещения родителей. Тоже очень больная сфера. Не могу сказать, что об этом не говорилось. У нас еще при советской власти были разговоры о родительских университетах и т.д.

По большому счету я думаю, что родители – это целевая группа, которая более всего нуждается в работе. Просвещенное родительство страшно актуально. И тогда у нас обязательно выявится некий актив, который сможет это двинуть. В этой работе нужна системность. Ее нет. Мы уже говорили, что в лице некоторых родителей приобрели такого хамоватого потребителя, который мыслить категориями общественного блага точно не собирается. А с другой стороны, он сталкивается тоже и с поборами, и с плохой воспитательной работой в школе, и с низким уровнем кадров. Поэтому такие вопросы – широкие, глобальные, а ответы индивидуальные. У нас в очередной раз переходный период.

– Какой вы видите школу в будущем, насколько она приблизится к автономии и, следовательно, к необходимости стратегического планирования? Что для этого должно произойти?

– Чтобы школа стала автономной, должны быть некоторые условия, внешние и внутренние. Если говорить о внутренних, то она должна к этому сама стремиться. А если про внешние – те, кто этому сегодня мешает, должны как-то свою политику изменить. Они там, скорее, постоянно занимаются централизованным выкрикиванием каких-то лозунгов, что никак не является призывом к автономии. Здесь, конечно, очень многое зависит от общей политики управления, от стратегии управления образованием, что, опять-таки, упирается в управление страной.

В общем и целом тенденция мировая, она все-таки к самоорганизации и автономии, к чему, действительно, наши люди не очень готовы. Все-таки века патернализма этому препятствуют.

Я бы, может быть, не обобщал, утверждая, что роль школы как «камеры хранения» усиливается, но то, что она сохраняется – это определенно.

Иван Иванов

Редакция газеты «Вести образования»
благодарит за помощь в публикации интервью Сергея Косарецкого