Культура // Расшифровка

«Нельзя говорить обо всей нашей истории, что она ужасна, но надо знать то плохое, чтоб оно не повторялось»

Александр Шитов, учитель истории и обществознания петербургской школы «Унисон», руководитель проектов, разработчик программ образовательных экспедиций, поговорил с Элеонорой Фрадкиной, заслуженным деятелем искусств России, музыковедом, членом Союза композиторов России, автором книги о музыкальной жизни Петербурга XIX века «Зал Дворянского собрания» о Санкт-Петербурге, истории и трудностях выбора.
  • 23 апреля 2019

«Нельзя говорить обо всей нашей истории, что она ужасна, но надо знать то плохое, чтоб оно не повторялось»
Фото: mtdata.ru

ЭФ: – Хочу спросить. Я знаю, что ребята из Вашей школы тоже готовят ответы, что такое для них Петербург, что бы они хотели в Петербурге показать. Одна девочка сказала, что она хотела бы андеграунд Петербурга показать, а не роскошные дворцы. И вот очень важно почувствовать… Кстати, Вы петербуржец или нет?

АШ: – Нет, Элла Борисовна, я родился не в Ленинграде, не в Петербурге.

ЭФ: – А Вы знаете, что все самые великие представители петербургской культуры, они все были не урождённые ленинградцы, петербуржцы. Все – и Глинка, и Мусоргский, и Даргомыжский, и Чайковский – все они приехали сюда, в эту столицу имперскую. А как у Вас это получилось?

АШ: – Пожалуй, это единственное, что меня с ними сближает, но приехать получилось примерно таким образом: я родился в городе Уфе, там я учился в довольно неплохой гимназии, и так сложилось, что все мои одноклассники – ну, не все, а абсолютное большинство – так или иначе разъехались. Уехали из города, кто-то поступил в Москву, кто-то поступил в Петербург, часть уехала за границу…


ЭФ: – За границу! В наше время даже подумать об этом было невозможно, какая заграница…

АШ: – А у нас в школах даже пропагандировали, представляете? Приезжали агенты из чешских университетов и рекламировали свои программы.

ЭФ: – Вот вам и история.

АШ: – И тут любопытный момент в том, что, начиная с 9–10-х классов, в школах в городах нестоличных, мне кажется, складываются две такие партии. Ребята делятся на две группы: часть из них собирается уехать в Москву, а другая часть планирует поехать в Петербург. Мне кажется, что в этом есть какой-то смысл, потому что здесь происходит какое-то деление. Ребята, которые собираются поехать в Москву, они очень целеустремлённые, они очень…

ЭФ: – Карьерные.

АШ: – Напористые, как правило, они очень умные люди, они абсолютно… Я думаю, что ключевое здесь – целеустремлённые. Они видят своё будущее, они готовы его планировать. А другая часть собирается поехать в Петербург. Я не знаю, чем это навеяно, но эту часть можно, наверное, условно назвать романтиками, идеалистами, людьми, которые…

ЭФ: – Ну а для Вас? Для Вас что?

АШ: – У меня мой образ Петербурга сложился как раз в этом возрасте, классе в 9-м или в 10-м. Я тогда читал Достоевского, и у него в «Братьях Карамазовых» есть такой пассаж о том, как встречаются Алёша Карамазов и Ваня Карамазов в трактире и после нескольких фраз понимают, что они об одном и том же всё время думают и говорят. А о чём ещё могут думать русские мальчики, кроме как о каких-то возвышенных, очень глубоких вещах? И тут я понял, что, наверное, это те, с кем я бы хотел пообщаться, поговорить. И здесь выстроилась такая линия вот этих русских мальчиков XIX века, и я себя как-то с ними, может быть, ассоциировал. И я представлял, что эти разговоры должны происходить где-то в Петербурге. Сюда же наслаивается и позднесоветский Ленинград с его рок-клубом…

ЭФ: – Да, да, да.

АШ: – С Виктором Цоем и прочие эти вещи. Поэтому Петербург в таком флёре: он с одной стороны золотой и серебряный, а с другой стороны он ещё и позднесоветский, ленинградский.

Мне кажется, смыслы, которые проецирует, транслирует Петербург, Петроград, Ленинград, мне оказались заметно ближе, чем те смыслы, те образы, с которыми ассоциируется великодержавная или красная Москва, скажем так.

ЭФ: – Но Петербург же тоже был имперская столица! Раньше он собирал именно так же, как сейчас Москва.

АШ: – Думаю, да. Я с удивлением обнаружил, что Александру Бенуа в начале XX века в своей статье приходилось вообще доказывать красоту Петербурга.

ЭФ: – Да что Вы говорите?

АШ: – Идея примерно в том, что он пишет: «Вот вы, – обращаясь к читателям ему современным, – вы говорите, что Петербург казённый казарменный город. Вы поклоняетесь Москве и её резным узорчатым фасадам. А Петербург ведь на самом деле гораздо красивее, чем вы думаете, и во всей этой строгости есть душа, есть смысл, это не просто казёнщина». И я думаю, что в этом есть смысл, и те люди, которые делали Петербург, кого мы называем истинными петербуржцами, они, как Вы сказали, приезжая сюда, ехали в столицу, где они могут реализоваться, где есть какие-то движения, где…

ЭФ: – Самые культурные явления, Академия художеств, Академия искусства, Академия наук, университет – то есть можно было где-то учиться и приложить свои силы.

АШ: – И Москва в этот имперский период скорее представитель такой традиционалистской фронды, то есть там живут старые купеческие фамилии…Это был такой консервативный город.

ЭФ: – И русский.

АШ: – Русский, очень русский. Хотя, наверное, Петербург по-своему тоже русский.

ЭФ: – Но вместе с тем он и европейский, более европейский. Задуман как окно в Европу и построен как европейский город.

АШ: – Да, и даже в его архитектуре…

Здесь вот ещё что важно: Петербург – это единственная европейская столица, которая строилась изначально с планом, по плану.

ЭФ: – Да, да, да, это всё Петром же задумано было.

АШ: – И в этом что-то тоже есть. Он молод. У него груза меньше, груза старых веков. Если, там, в Париже или в Вене, в Лондоне есть районы старые, есть районы новые…

ЭФ: – Вот Вы сейчас говорили о Достоевском, о разговоре на богоискательские темы. Опять-таки история совсем недавняя.

Когда я училась в школе, мы не проходили Достоевского.

АШ: – Совсем?

ЭФ: – Совсем! У нас не было Достоевского, именно за его богоискательство!

А что касается богоискательства, то ещё в 1987 году на афишах Ленинграда такое было произведение: «Рахманинов. Сочинение 87». Даже нельзя было напечатать «Всенощная». Это слово было из разряда запрещённых слов, и мы впервые услышали в концертном зале – капелла исполняла «Всенощную», а потом «Литургию», тоже Рахманинова.

У меня, например, была ученица, замечательная, талантливая девочка, она тайком исповедовала христианство, и кто-то донёс, и на экзамене ей задали вопрос провокаторы с кафедры марксизма.

Аня Ратькова, она была потом большим специалистом по церковной музыке, знаменное пение. Ей задали вопрос, есть Бог или нет. Если бы она ответила, что есть, я просто не знаю, чем бы это закончилось.

Она ответила: как не доказано существование Бога, не доказано и его отсутствие. Ей резко снизили оценку, ей тройку поставили, насколько я помню.

А из комитета комсомола отправляли соглядатаев в синагогу, в мечеть, в церковь…

АШ: – Записывать?

ЭФ: – Записывать, если вы участвуете в каких-то торжествах религиозных, можно было строгача получить либо вообще выгнать из консерватории могли. Вы можете себе представить?

Мы верили в Ленина, коммунизм, партию, очередной пленум. И не было Бога. Сейчас так много Бога, что если ты скажешь, что ты атеист, то ты уже крамольник.

Поэтому вот эта тема – история. История! Она такая разная, и вот Вы берётесь в Ваши 25 лет преподавать старшеклассникам предмет «история». Он жутко интересный и вместе с тем жутко проблемный и очень острый. Я даже знаю, что у Вас очень интересная сейчас работа по сравнительной истории. Расскажите, пожалуйста.

АШ: – Да, Элла Борисовна. Дело в том, что я сейчас учусь в магистратуре, в Высшей школе экономики и под руководством Олега Ермолаевича Лебедева пишу магистерскую диссертацию. Идея примерно вот в чём: я взял учебники отечественной истории для старшеклассников, начиная с 37-го года и заканчивая 2016 годом. И сравнивал, как преподносятся определённые события. Особенно интересно было сравнивать учебники новейшей истории начиная с 90-х годов и заканчивая нашими днями.

ЭФ: – А что, здесь разница есть?

АШ: – За этот совершенно короткий период разница там на самом деле довольно колоссальная. Есть такой феномен – историческая политика. Следует отличать историческую политику от политической истории.

В то время как политическая история – это история политических событий в прошлом, историческая политика – это то, как история сегодня используется в политике.

ЭФ: – Очень интересно.

АШ: – То есть это какой-то набор приёмов, методов, при помощи которых разные группы – политические, социальные – стараются транслировать определённое видение исторических событий и закрепить его как главенствующее. Очевидно, что важнейшим инструментом этого является как раз учебник истории. Более того, введены единые учебники по истории. То есть если в нулевые или в 90-е годы учитель истории в школе мог выбирать из нескольких десятков учебников…

ЭФ: – Даже десятки были?

АШ: – Были десятки, десятки были рекомендованы Министерством образования, после чего учитель из большого списка мог выбирать.

Но с конца нулевых-начала 10-х годов велась работа по подготовке единого учебника, и сегодня в школах всего два учебника можно выбрать для старших классов.

Две линейки. Два издательства. Поэтому то, что в них пишется, я думаю, особенно важно.

ЭФ: – Но ведь можно же в двух написать… Достаточно сложную картину можно описать?

АШ: – Да, но любопытно здесь то, как меняются оценки в учебниках, они всё-таки есть.

Я думаю, что невозможно написать учебник, который можно будет читать, не используя каких-то оценок. Это будет справочник.

Или энциклопедия.

Я сравнивал то, как представляются в учебниках 30-е годы XX века...

ЭФ: – Это жутко интересно и страшно.

АШ: – Здесь и выводы интересны и страшны. Одним из способов сравнения я выбрал слова-маркеры, другими словами, я считал, сколько раз упоминаются те или иные слова в учебниках разных лет. То есть я брал учебник 1995 года и считал упоминания слова «тоталитаризм», например. И учебник 2016 года.

И если в учебнике 95-го года слово «тоталитаризм» упоминается несколько десятков раз применительно к 30-м годам, то в учебнике 2016 года оно не используется.

Если слова «пропаганда», «идеологическая обработка» в учебниках 90-х или начала нулевых годов упоминаются очень часто – тоже несколько десятков раз, – то в учебниках 2016 года они очень заметно снижаются. А вот слова положительные, такие как «достижение», «успех», «трудовой энтузиазм», «победы»...

ЭФ: – Сталин – великий менеджер…

АШ: – Да. Этих слов заметно больше. Это тенденция. Элла Борисовна, как Вы к этому относитесь?

ЭФ: – Конечно, есть факт и есть отношение к факту, оно всегда будет сложным.

Сейчас дети не смотрят телевизор, а я смотрю телевизор. Настолько диаметрально противоположные точки зрения высказываются. И я думаю, что ребёнку надо дать факт и разные его оценки. Вот Вы – учитель истории. Нельзя дать только одну оценку. Я думаю, что Вам надо использовать и то, и другое, чтобы ребёнок мог мыслить.

Нельзя говорить обо всей нашей истории, что она ужасна, но вместе с тем надо знать то плохое, чтоб оно не повторялось хотя бы.

И ведь дети живут в этом мире, они растут в этом мире. Страшно растить конформистов. Вот наше поколение, оно в основном было конформистское. Только единицы могли поднять голос. А в общем-то это очень плохо, конформизм. И вот я думаю, Вам же очень трудно, Вы сам молодой, и ребята Ваши молодые, очень трудно преподавать. Я Вам не завидую.

АШ: – Ячасто просыпаюсь с этой мыслью, имею ли я право и так далее. Но на самом деле здесь несколько проще, потому что у нас с ребятами не очень большой разрыв в возрасте, и для меня важно, чтобы ребята на уроках могли говорить. Это позволяет мне хотя бы чувствовать этот контакт и знать, что они думают.

ЭФ: – Это замечательно. «Давайте разговаривать» – это слоган культурного центра «Я – петербуржец».

АШ: – В современном нам мире меняется роль учителя. Дело в том, что доступ к информации настолько прост…

ЭФ: – Да, кнопочки.

АШ: – Что кажется, что необходимый объём информации, который человек должен хранить в голове, не так важен по сравнению с тем, чтобы у человека были навыки обработки этой информации и её добычи. Грубо говоря, если я знаю, где достать информацию, могу это сделать быстро, и знаю, как её анализировать, то для меня совершенно нет нужды хранить огромные массивы информации.

Поэтому учитель из безусловного авторитета, транслирующего истину, должен превращаться сегодня в человека, который учит с информацией работать.

ЭФ: – Я хочу сказать, что я очень рада вообще встрече с Вами и Вашими учениками, потому что, когда мне начинают говорить, особенно люди моего возраста и моего поколения, старшего: «Ой, мы были лучше, они не такие, они хуже»... Это всё ерунда. Потому что они не хуже, для меня в чём-то даже лучше, раскованнее, честнее. Может быть, кому-то не нравится эта раскованность. Но во всяком случае это замечательно, но у вас же есть свои трудности, у вас есть трудности выбора.

Нас ставили на какую-то одну дорогу, и мы шли по ней. А сейчас у вас вопрос выбора, и выбора не только жизненного пути, выбора работы, выбора профессии, мы не знаем, что будет впереди.

Как Вы относитесь к этой теме?

АШ: – Это очень важная тема. Если, насколько я понимаю, в прошлом человек, закончивший университет, мог вполне рассчитывать на какое-то распределение и получение рабочего места...

ЭФ: – Да, мы все получали распределение.

АШ: – Более того, человек, который заканчивал университет, мог вполне рассчитывать на то, что его специальность будет востребована. А сегодня, в 2018 году, в топ-5 профессий самых востребованных, не входит ни одна из тех, что была в топе 10 лет назад.

ЭФ: – Юрист – это была нищенская профессия.

АШ: – Образование сегодня должно научить действовать в ситуации неопределённости.

Получая любую профессию, мы не можем гарантировать себе нужность в будущем.

Возможно, мы будем никому не нужны. Поэтому дело, наверное, не в профессии, а в каких-то общих навыках: умение выбирать, умение анализировать, сопоставлять, критически осмысливать. Это то, чему, наверное, можно научить, и то, что не устареет.

ЭФ: – И умение учиться.

АШ: – И умение учиться, обязательно. И главное – импульс к познанию. И надежда на то, что можно сделать правильный выбор. Я думаю, что это тоже важно.

ЭФ: – А поменять выбор можно?

АШ: – И поменять выбор. Сегодня это тоже тренд, люди же часто меняют профессии, гораздо чаще, чем раньше.

ЭФ: – Да, да.

АШ: – И образования часто соединяют, комбинируют разные.

ЭФ: – А кстати, раньше же ценилось прежде всего, особенно на Западе, какое-то узкое познание какого-то узкого-узкого предмета. А сейчас снова какая-то синтетическая картина, чтобы можно было поменять. Поэтому я думаю, что полезны, наверное, и физики, и лирики, как в наше время спорили. Наверное, полезно какие-то сферы знаний где-то объединять, потому что одно другому может помочь.

АШ: – Именно поэтому самые современные научные исследования, они всегда на стыке каких-то дисциплин.

ЭФ: – Я, знаете, хотела сказать, что история – это не только политическая история, идеология и т.д. Ещё существует история людей, история нравов, история быта.

Вот я, например, стала писать книжку «Зал Дворянского собрания» и для себя сделала потрясающее открытие – они, оказывается, в XIX веке по-другому чувствовали.

Они на концертах плакали, представляете, рыдали, у них более открытые были эмоции. Они возмущались и топали ногами на филармоническом концерте. Шикали – шшшш – если им что-то не нравилось – сейчас мы сидим вежливо, терпим, терпим. Аплодировали между частями – сейчас оглядываемся: «Ой, невоспитанные». А это было совершенно другое время. И даже вот у меня книга о филармонии, представляете, там были скандалы с драками, где участвовали очень серьёзные люди, которые возмущались тем, что происходит на сцене. У меня там столько много интересных эпизодов. Совершенно по-другому… Нам иногда кажется: мы же правильно себя ведём. Это тоже все очень гибко и очень подвижно.

АШ: – А с чем это связано, это кризис жанра или…?

ЭФ: – Нет, это жизнь. Это живая история. Это жизнь, которая накладывает… Извините, у нас даже танцы, мы все танцуем, дети свободно танцуют.

А когда-то вальс был запрещённым танцем, император Павел сажал на гауптвахту.

Чтобы женщину взять за талию – это было совершенно неприличное действие. И юбка, извините, мини, когда наш император мчался в Париж, чтобы посмотреть разрез а-ля прекрасная Елена в оперетте Оффенбаха, потому что можно было увидеть коленку и выше коленки. Помыслить, что будут носить мини-одежды и что женщины будут носить джинсы – это вообще… В общем, всё меняется.

АШ: – Я ещё думаю, что важно понимать, что история – это про сейчас, во многом. История нужна не для того, чтобы сдувать пыль с каких-то древних историй, рассказывать сказки.

ЭФ: – И молиться, на коленки становиться перед прежним. Либо наоборот – обличать.

АШ: – Да. А скорее, я думаю, она должна объяснять современность. Именно это позволяет немного интереснее общаться с людьми по поводу истории, потому что мы сегодня видим проявление каких-то событий [которые произошли] тогда. Я поэтому и поинтересовался: так что произошло с филармонической культурой-то, посещением филармонии? Почему она стала такой, как Вы говорите, правильной?

ЭФ: – Вообще демократизация – это потрясающая вещь. Это был удел узкого круга образованных людей, которые могли слушать эту великую серьёзную музыку. В церкви – пожалуйста. А так, открывали постепенно залы, от публики ничего не зависело, а сейчас от того, сколько ты заплатишь…

И кстати, очень интересно, раньше говорили «талантливый человек», «яркий», «талантливый». Сейчас говорят жуткое слово – «востребованный». Я вначале думала: «Про культуру? Востребованный?» Даже в интернете я смотрю передачи о великом художнике прошлого, они говорят: «Один из самых востребованных и хорошо оплачиваемых художников». Да, конечно, люди жили и зарабатывали деньги, но когда говорят не о таланте, а о востребованности – это имеет отношение к эстраде, но, извините, сколько великих произведений искусства вначале были освистаны.

«Кармен» провалилась, «Травиата» провалилась, и Шостаковича не понимали, и вообще всякие барахло-композиторы были на первом месте, а самые талантливые – про них жуткие вещи говорили.

То есть здесь очень интересно, и очень сложно, и вот Вы говорите о современности. Ведь надо не давать категорических оценок.

АШ: – Ни в коем случае.

ЭФ: – И можно сказать, можно что-то любить и говорить, что ты гениальный. Вот я, например, читаю, что в искусстве «я памятник себе воздвиг нерукотворный».

Художник должен себя чувствовать так, что он имеет право так говорить. А если будут давить на него с разных сторон, и с идеологических, и с материальных сторон, то он вообще ничего не сможет.

Да и не только художник, а учёный? Вот понятие свободы и демократизации, конечно, это замечательно, что у нас сейчас демократическое общество, все получают образование, все учатся, все имеют право на высказывание. Сейчас можно в интернете заявить, песню написать – и у тебя уже есть свой круг. Новое время, интересное время, я вам завидую, вы будете жить в XXI веке, хотя надеюсь, что ничего страшного не произойдёт.

Мы же люди войны. Ничего более страшного, чем война, нет.

Всё остальное – ерунда. И вы можете ездить по миру. Очень интересно. И чувствовать себя петербуржцем, и гордиться нашим красивым городом.



Новости





























































Поделиться