Газета для родителей и учителей
Издаётся с 2003 года
вести образования
18+
Архив Видео Фото № 6 (144) от 21 апреля 2017 г. Подписка Редакция Контакты
149351493914938149371493614934149331493214931


Александра Литвина, Анна Десницкая

Чтение с авторами

«Память очень ненадежна, а это книга про память»

Как говорить с детьми о прошлом? Какие образы для этого лучше выбрать, какой язык? Наконец, каким должен быть голос рассказчика, чтобы ребенок ему поверил? Семейные истории очень быстро уходят, и не всегда есть кому о них рассказать. Но именно в истории семьи, в этой микроистории, отражается макроистория, полагают Александра Литвина и Анна Десницкая, авторы книги «История старой квартиры», вышедшей в издательстве «Самокат»: «Только через нее можно понять, что происходит, кто ты такой, и детям тоже немножко объяснить. Мы говорим с детьми об истории для того, чтобы все-таки формировать у них какое-то представление о том, кто они такие. И рассказать об этом как-то по-другому не получалось».

– Расскажите, пожалуйста, с чего все началось? Кому пришла в голову такая прекрасная мысль – сделать «книгу с картинками» о двадцатом веке глазами ребенка?

Саша:

– Это удивительная история. Дело в том, что мы с Аней в свое время делали другую книгу, познавательную. Познакомились мы, когда в издательстве «Пешком в историю» готовили книжку про Древний Египет с Аниными иллюстрациями. Это Древний Египет очень условный, это сказка, но вот часть историческую мы с ней вместе прорабатывали. Это была коллажная история, похожая по стилю на «Два трамвая», прекрасную книжку с иллюстрациями Ани к стихам Мандельштама.

И потом мы вместе делали книгу, посвященную метро, и она во многом уже похожа на «Историю старой квартиры», там рассказывается и про девятнадцатый век, про Москву 1920-х годов… Увидев эту книгу про метро, другое издательство, «Самокат», позвало Аню и сказало: мы даем вам полный карт-бланш, какую книгу вы хотите нарисовать? И Аня подумала и сказала: я бы хотела что-то про историю семьи. А как ее объединить визуально в целое повествование? Наверное, они живут в одной квартире на протяжении долгого времени... Тогда издательство спросило: Аня, а, наверное, вы какого-то автора представляете в этой книге? Аня сказала: конечно, я знаю автора, я бы хотела пригласить Сашу Литвину. А я тогда делала путеводитель по Историческому музею детский, с моим постоянным соавтором Екатериной Степаненко. У меня была возможность начать эту работу, и мы ее начали. Полтора года примерно мы ее делали.

Это книжка, которую Аня придумала и мы вместе сделали, про историю одной московской квартиры с 1902 до 2002 года. Здесь на каждую историю есть большая отдельная «глава». Мы видим квартиру как бы в разрезе. Мы видим всё время несколько комнат, это напоминает сцену в кукольном театре.

Это большая коммунальная квартира, поэтому здесь есть семья Муромцевых, их соседи, их друзья и просто современники, большое количество людей. И реально существовавшие люди, которые тут упоминаются, совершенно разные: среди них есть Ленин, Блок, Горбачёв, Сахаров, Сталин и так далее. И тут же кошки, и собаки, и все-все-все. И Есенин есть даже.

А кроме того, к каждой большой истории, к каждому ее эпизоду есть развороты с коллажами из газет того времени, фотографий и так далее. А еще со всякими мелкими деталями, которые мы хотели пояснить, и дополнительными сценками.

Первое, с чего я начинаю – это благодарность Исторической библиотеке и лично ее директору, Михаилу Дмитриевичу Афанасьеву, большому другу нашей книги. У них раньше был чудесный зал помощи учителям истории, которым мы воспользовались. Они подбирали книги, много чего еще делали. Если бы не они, мы бы эту книжку делали лет пять, потому что я не историк, не исследователь, у меня эти механизмы были вообще не отработаны. Я приходила в библиотеку и не знала, как каталогом их пользоваться, потому что моя библиотека – это Иностранка, ну и Ленинка немножко, когда я училась... А тут все другое, тут теперь есть и онлайн-заказ, и – это вы можете взять, этого не можете… Мы смогли в итоге получить газеты в хорошем разрешении, это тоже требовало некоторого усилия, потому что весь архив газеты «Правда» теперь оцифрован и на руки она практически не выдается. Онлайн читать было не очень удобно, но я с удовольствием ее читала, у меня все в закладках про 53-й год, потому что там начинается все с людоедства, а потом – вот, торжество социалистической законности, врачи-то не виновны, все могут спокойно работать, все хорошо... Когда мне становится тяжело и грустно, я перечитываю и думаю: а-а!

– Саша и Аня, я когда читала «Историю старой квартиры», то думала, что такую книжку ведь невозможно было написать и нарисовать «с холодным носом». Это, конечно, погружение в общую историю, в повседневность, в быт, и вместе с тем книжка проникнута теплотой, в ней чувствуется огромная личная включенность. Вы сказали где-то, что история этой семьи придумана…

Саша:

– Наc уже начали подозревать в мистификации, что мы как Алексиевич… [Илья] Бернштейн так и сказал, что вот Алексиевич дали Нобелевскую премию, теперь и вам дадут….

На Фейсбуке уже ищут, где этот дом, кто-то уже доказал, что не могло находиться кафе на третьем этаже, хотя есть кафе и на вторых этажах, на Покровке например, или «Квартира 44», там тоже такая многоэтажная планировка…

В книге ведь участвовали и ваши личные истории тоже?

Аня:

– Мы с Сашей, когда собирались, начали с того, что пересказывали друг другу наши семейные байки. Моя семья живет в Москве с 17-го года, мой прапрадед, когда черта оседлости исчезла, переехал в Москву после Февральской, кажется, революции и приобрел здесь квартиру. Для меня эта история, наверное, послужила толчком, чтобы придумать эту книгу, это я теперь задним числом так думаю. Он был богатый человек и купил здесь квартиру пятикомнатную на Чистых прудах. После Октябрьской революции все стало хуже, но он выписал туда всю родню из местечка… Конечно, через 20 лет это была уже обычная коммунальная квартира, она-то отчасти и является прототипом. В начале 2000-х ее выкупили. Сейчас, если не ошибаюсь, там офис, а прабабушке, которая там жила, последней из нашей семьи, квартиру другую купили, и все кончилось хорошо.

Саша:

– Тут все наше, это из себя, потому что мы много говорили с информантами, а кто может быть твоим информантом? Знаете, когда читаешь инструкции для начинающих авторов и блогеров, там сказано, что ваша семья – это ваша ресурсная база, вы их всех должны привлекать к работе, если что-то нужно. Вот мы этот рецепт использовали и довели до совершенства, потому что мы тут в благодарностях упоминаем многих, но это далеко не все, кто нам помогал. И, конечно, нам было важно, чтоб эти семейные истории не пропали, потому что, может быть, эти сюжеты никому кроме нас не интересны – ну, кому интересны чужие бабушки и дедушки, если речь не идет о каких-то крупных исторических фигурах или писателях, художниках, да и тогда часто не очень интересно. А ведь эти истории передаются от поколения к поколению не просто так. С одной стороны, в них отразилась история страны – «где вы были в революцию и в войну, а помните, как Гагарина встречали в Москве?» – вот это был рассказ моего папы, правда, он постарше был, чем Генка (герой книги). С другой стороны, очень часто это истории того, как люди даже в очень неблагоприятных условиях сохраняют надежду, достоинство, как они выживают, потому что если рассказываются только ужасные истории, то, по-моему, у ребенка тотальное недоверие к миру может возникнуть; или если он чувствует, что умалчивают о чем-то ужасном. У меня было так в детстве очень часто, потому что мои бабушки и дедушки были как раз вот из этого «молчащего поколения», и они очень дозированно выдавали информацию, просто потому, как я сейчас понимаю, что какие-то вещи они не могли даже с собой проговорить...

…Вот это на форзаце моя бабушка со стороны мамы и ее сестры перед войной. Обратите внимание, какая архаика – эти прически 20-х годов и одежда, то, как губы накрашены, до Тобольска дошло только к началу войны. Вот эта маленькая девочка – тетя Лина, вот она в военной форме.

Во время войны она опоздала на работу. Случайно. Там разлилась река, и она куда-то ездила или должна была добираться на свой завод через реку, в общем, не по своей вине опоздала. Тогда за это сажали, и когда ее арестовали, ей почти сразу сказали, что она может подать заявление, пойти на фронт добровольцем и искупить кровью свою вину… Она так и сделала, она была медсестрой в санитарном поезде, и он попал в окружение. Она оказалась в немецком лагере.

Аня:

– Мы с Сашей случайно узнали, что дедушка моего мужа был в том же лагере, что и ее бабушка – это Равенсбрюк, где погибла мать Мария Скобцова. Оба при этом были неевреями и поэтому, вероятно, и выжили…

Саша:

– Понятное дело, что мы с ней никогда об этом не говорили. Она почти всю жизнь просидела запертой в комнате. Ей очень повезло, после того как лагерь освободили, их отправили на работы по восстановлению электросети в Германию, принудительно, и отношение к ним было соответствующее, как она рассказывала – что вот, вы тут сидели в лагере, крутили с французами… И там она познакомилась с инженером, который в нее влюбился, женился на ней, у них родилась девочка, и он, видимо, был человек очень сообразительный, то есть он понял, что просто так она вернуться не может, и он каким-то образом контрабандно ее протащил, и она очень долго сидела запертой в комнате, и уже в пожилом возрасте просто по привычке, а не по необходимости…

…Где-то в книге у нас нарисована кладовка, в которой предполагалось сначала, что живут няня или кухарка, и вот там живет бабушка Шуйская в 27-м году, она из бывших, и ее очень не любят в квартире, и она даже готовит на примусе у себя в комнате, не на общей кухне, и видно, что она как будто выпадает из этого времени – у нее икона висит…

Дальше в той же комнате живет Лида, у которой жених погиб на войне, и она больше не вышла замуж. А потом там жил инвалид войны, Серго, одним из его прототипов стал Вадим Сидур…

– Вы сделали проводником по истории века ребенка. Он – главный рассказчик, это его глазами мы смотрим на то, что происходит в этой уютной квартире и в большом мире за ее порогом. Это, с одной стороны, очень здорово, поскольку дети доверчивы, любопытны и часто видят то, чего взрослые не видят; а с другой стороны, от детей в двадцатом веке так много чего скрывали…

– Это был сознательный во многом ход, и именно по тем причинам, которые вы перечислили – дети некритичны, очень насыщены духом времени, пропагандой, и их трудно изолировать от всего.

Дети часто видят больше, чем взрослые, но не всегда могут понять, что происходит, тем более что взрослые дезориентируют их, врут, скрывают, ну и что-то им просто непонятно в силу опыта… Это такая концепция «ненадежного рассказчика», которая сейчас используется и в большой художественной литературе – память лжет, память подменяет, память раскрашивает в розовые цвета то, что было совсем не розовым. Историки не очень любят мемуары как источник, потому что, действительно, никто так не лжет, как очевидец, даже просто свидетель. Есть такие психологические исследования, когда в аудиторию входит человек в красном шарфе и студентов просят его описать, отдельно. И очень небольшое количество помнит, что он был в красном шарфе, и многих легко убедить, что он был не в красном, а в зеленом, если задавать им соответствующие наводящие вопросы. То есть память очень ненадежна, а это книга про память. Поэтому такой рассказчик.

– Это случайно получилось, что у вас одного персонажа зовут Николка, а на рисунке появляется зеленая лампа, вокруг которой вся семья собирается за столом?

Саша:

– Конечно, это такие неосознанные больше влияния, у нас не было цели взять, например, «Кондуит и Швамбранию» и переписать ее на современный лад. Вот с Булгаковым было очень много ассоциаций у читателей, хотя я совсем не думала о нем, когда писала…

Аня:

– А мне в Инстаграм, когда я выложила в свой Фейсбук одну картинку 1902 года – дворник Маркел несет сундук – написали: о, дворник Маркел, как здорово вы его взяли из «Доктора Живаго»! И я поняла – вот откуда! Видимо, он мне действительно запомнился из «Доктора Живаго», но это откуда-то из подсознания.

Саша:

– И так многое. Например, меня спрашивали: а откуда вы знаете, что нашу собачку звали Трезорка? Ну их собачку я действительно ниоткуда не знаю. Или пишут совершенно незнакомые люди: вот, тут так много основано на истории семьи моего мужа… Хотя я совсем не знаю ни мужа, ни историю его семьи. Мне кажется, такая реакция на книгу связана не с тем, что мы ужасно крутые, а с тем, что человек вчитывает то, что у него есть, он эмоционально вовлекается за счет того, что мы постарались это сделать максимально достоверно и с привлечением своих личных историй.

Аня:

– Но как раз свои необычные истории мы не включали, потому что хотели, чтоб это было более типичным. Безумные истории есть у всех, но мы оставили типичные истории, чтобы это было узнаваемо, чтоб действительно многие могли подумать: это прямо как у нас…

Саша:

– Хотя и к этому были претензии. Меня протегировали в ФБ люди, которые ведут по поводу книжки дискуссию, и один из участников этого обсуждения, которому книга понравилась, написал, что она лучше, чем учебник истории по XX веку… Мы такой задачи совершенно не ставили, то есть можно эту книгу использовать, чтоб говорить об истории. А его оппонент, то ли историк, то ли социолог, говорит: наоборот, тут одна местечковость. Я сначала не поняла, что он хочет сказать, и уже была готова туда встрять, но потом догадалась, что это вид словоупотребления переносный; он имеет в виду, что тут нет типичного, всеобщего, а все истории мелкие, обыденные, слишком индивидуальные. С другой стороны, когда самые разные люди рассматривают, что тут нарисовано, они говорят: ой, а у меня тоже был такой конь, такая игрушка, а мы тоже так жили, а у нас до сих пор лежит подшивка «Нового мира» или распечатанные и переплетенные книжки, а дальше – вот вы тут рассказываете про 53-й год, а вот мы в день, когда объявили, что умер Сталин, делали то-то и то-то, то есть все-таки и общее тоже обязательно есть.

– У вас там на одной странице мальчик спрашивает: папа, а как там на фронте? А дальше другой мальчик спрашивает: а кто такой Галич? Мне кажется, это тоже одна из задач книги – если ее читать детям или с детьми, – чтоб детям хотелось задавать вопросы… Нынешние мальчики спрашивали, у вас уже был такой опыт?

Аня:

– Я уже всем рассказывала, что когда я рисовала иллюстрации про 1973-й год, то рядом сидел мой восьмилетний племянник и расспрашивал: что это, а что вот это? И мы очень с ним интересно поговорили про 70-е, и про бытовую сторону, и про то, почему у них стол через две комнаты, и про коммунальные квартиры, и про демонстрацию 68-го года, и про «голоса», и про самиздат, и про эмиграцию, и пришли к тому, что обсудили, чем капитализм отличается от социализма. Это совершенно мною не планировалось, но так получилось, слово за слово. И это был интересный живой разговор, это было интересно ему.

– Вы упомянули, что дети очень подвержены пропаганде. В книге есть и этот мотив – ребенок обращается к взрослому, мнению которого доверяет, но он же, с другой стороны, оказывается под влиянием того, что пишут в газетах или говорят по радио… Как ему разобраться в этом «конфликте авторитетов»?

Саша:

– Да, у нас дети очень часто говорят цитатами. Вот моя любимая цитата, про Николку, в 1914-м году: кругом немецкие шпионы, куклу он решил расстрелять… Дети повторяют то, что они слышат в школе или, наоборот, дома, и иногда бывает, что это совсем не одно и то же. Мы не стали этот момент заострять, но вот, например, Лена Штейн – это история во многом моей мамы, у которой отец разбил репродуктор в день, когда объявили о смерти Сталина. Они сидели, плакали, а потом пришел отец и разбил репродуктор, и разные слова говорил, которые мы не могли процитировать в детской книжке, – «Сдох, наконец, усатая сволочь, а ты ревешь, дура!» – и для мамы это был просто какой-то кошмар, диссонанс когнитивный, говоря современным жаргоном, потому что в школе одно, а ее папа, которым она восхищалась, говорит такое. И она вспомнила тут же, что в школе им говорили, что в таких случаях надо поступать, как Павлик Морозов, но, к счастью, она болела и на следующий день не пошла в школу, и вот про себя она все время думала, что вообще будет и как теперь быть… То есть ее чувства к отцу и то, что ей внушали, пришло в диссонанс, она не знала, что ей думать и как ей поступить… Но все-таки доносить она не побежала. Когда мы предложили этот сюжет, то издательство было сначала против, потому что им казалось, что это невероятная, невозможная история, что человек в коммунальной квартире так себя не мог повести, хотя бы даже в кругу своей семьи, а я прочла целую подборку о том, что действительно в тот день люди делали…

Аня:

– Вообще-то мы старались максимально нейтрально рассказывать, с нашей точки зрения. Я не знаю, кто там видит очернение, но по-моему, этого здесь нет. Наоборот, мне кажется, мы оставили место для маневра. Если вы, читатель, считаете, что правильно было всех их расстрелять в 37-м году, то у нас есть пространство, чтобы рассказать об этом; если вы считаете, что то, что Сталин умер, это большое горе – мы рассказываем и об этом…

Саша:

– Вот на меня огромное впечатление произвело… Когда вы спрашиваете, что повлияло, это не столько, условно говоря, Булгаков с Кассилем, сколько довольно большой пласт литературы второстепенного качества из журналов довоенных детских, которые мне нужно было пропахать. То есть, с одной стороны, пропахала с большим удовольствием, а с другой – есть такие схемы, когда начинающему писателю говорят – напиши-ка, друг, что-нибудь для детей, там есть все эти штампы, но самое главное не в этом… Обязательно все докрутить, все рассказать, вот «Она шла и думала о главном…» О чем о главном она думала? Вот мы сейчас это тебе, дорогой друг, в подробностях расскажем, если ты еще не понял, что нехорошо класть болт в станок, и так может поступать только буржуйский наймит и вредитель, и мы тебе сейчас это объясним десятью разными способами…

Я вообще считаю, что прошлое невозможно и не нужно использовать вот так прагматически и дидактически. Для меня всегда показателем было у Драгунского в «Денискиных рассказах», когда отец говорит сыну про свое детство. Когда он хочет, чтоб Дениска лапшу съел, он рассказывает, как во время войны было голодно, и им арбуз отдали, и он этот арбуз ел… и мальчик начинает есть лапшу с пенками. Моя мама, когда я подросла, рассказывала, как они в послевоенные годы ели жареные дрожжи, или картофельные очистки, или эрзац-сыр, или как бабушке банки какие-то выдали в столовой пустые, а их можно было сполоснуть и из них еще что-то там… но она никогда не говорила: вот мы жили тогда так плохо, а тебе нужны новые брюки, а ты не хочешь есть кашу? Этого никогда не было, и я маме за это очень благодарна, потому что это сильно обесценивает то, о чем мы хотим рассказать… Мы вообще не об этом.

Аня:

– Для меня это история о том, что, несмотря на всякие события, которые происходят в большой истории, сама семья и квартира – она как такой маленький кораблик, который плывет сквозь эту историю, и в нем всегда сохраняется свой уютный мир несмотря ни на что. И вот, может быть, это для меня история о том, как сделать так, чтобы несмотря ни на что был вот этот маленький уютный корабль.

Как этого добиться, я не знаю.

Беседовала Ольга Канунникова

Саша, Аня: – День объявления окончания войны. Из репродукторов объявляли начало войны, есть знаменитая фотография, с которой мы это перерисовали, а конец войны – из репродуктора домашнего, а не уличного, вот его-то, видимо, Нюма и разбил (см. интервью).

Аня: – Мой любимый разворот – это 73-й год, там уже все мирно и дальше никаких ужасов не ожидается. Вот здесь мы поставили стол через две комнаты, как в фильме «Москва слезам не верит». А вот Нюма, который напился и уснул, а вот наш художник Серго – у него пиджак с орденскими планками. И разные источники музыки – здесь слушают баян, а на том конце стола – музыка «на костях», Элвис Пресли.

А вот эти табуретки красные у нас дома всегда были. Моя прабабушка, архитектор, делала молодежные кафе в 60-е, и туда заказывали такие табуретки из Финляндии для интерьера, и ей как архитектору несколько штук досталось. Это у нас нигде не упоминается, но про себя я решила, что Серго тоже как художник участвовал в оформлении кафе и оттуда взял табуретки.

Аня: – Вот Фридрих – его уволили с работы, жена его бросила, и у него все довольно плохо, поэтому он переехал сюда, временно спит на раскладушке, а вот его имущество – приемник, чтоб слушать Би-би-си, машинка «Эрика» и коробки с самиздатом. Он по внешности как мой дед Владимир Штейн, а судьба у него скорее как у моего другого дедушки, Александра Грибанова, который был диссидентом.

Саша: – Я прекрасно помню талоны на питание перестроечные. Довольно сложно было их найти, потому что понятно, что люди их отоварили.
Аня: – Где-то в инете на сайте, где продается макулатура, я нашла талоны 1991 года, которые хорошо сохранились, написала продавцам, можно ли использовать фотографии, и они согласились.

Аня: – Это мой прадед Иосиф Штейн, он был членом еврейской партии «Бунд», а потом после революции как-то очень удачно от всего отошел, занимался чем-то очень простым, а когда его спрашивали родственники, что в стране происходит, он говорил: «Читайте газеты».

Социальные комментарии Cackle